Putin, USA i oligarchowie

Putin, USA i oligarchowie

Ukraina nie wejdzie do systemu europejskiego, jej transformacja ma niewiele wspólnego z demokracją

Valéry Giscard d’Estaing
– prezydent Francji w latach 1974-1981

Na tle jałowości i jednomyślności debaty przetaczającej się przez główne polskie media, w której teksty „Gazety Wyborczej” niczym się nie różnią od tych z „Gazety Polskiej”, jako głos ostatniego rozsądnego jawi się wypowiedź byłego prezydenta Francji Valéry’ego Giscarda d’Estaing. Odniósł się on do kilku najistotniejszych i najaktualniejszych zagadnień polityki międzynarodowej w obszernym wywiadzie opublikowanym w ostatnim numerze opiniotwórczego kwartalnika francuskich elit „Politique Internationale”. Rozmówczynią Giscarda d’Estaing była Isabelle Lasserre, zastępczyni szefa działu zagranicznego dziennika „Le Figaro” i publicystka „Politique Internationale”.
Wypowiedzi byłego prezydenta są rzeczowe i precyzyjne, pełne politycznego realizmu; w spojrzeniu na politykę uwzględnia on nie tylko bieżącą perspektywę, ale i szerszy kontekst historyczny. W podobnym tonie wypowiedział się niedawno w sprawie ukraińskiej inny wielki nieobecny polityki międzynarodowej, Henry Kissinger. Spośród prezentowanych w rozmowie poglądów wybraliśmy obszerny fragment dotyczący kwestii ukraińskiej.

Jaki jest pana pogląd na aneksję Krymu i destabilizację sytuacji na wschodzie Ukrainy przez Rosję?
– Jeśli chodzi o powrót Krymu do Rosji, to – mówiąc szczerze – oceniam ten fakt jako zgodny z obiektywnym biegiem historii. Przeczytałem na nowo książki opisujące XVIII-wieczne dzieje Rosji. Krym został zdobyty za panowania Katarzyny II, głównie za sprawą działalności księcia Potiomkina, gdy rosyjska polityka zagraniczna orientowała się na południe, w stronę Turcji, kierując się ideą odzyskania Konstantynopola. Już samo odbicie Krymu okazało się wystarczająco trudne. Nie dokonało się ono jednak ze szkodą dla Ukrainy, która wówczas nie istniała, ale kosztem lokalnego suwerena uzależnionego od władzy tureckiej. Od tego czasu Krym był zaludniany tylko przez Rosjan. Nikita Chruszczow [przekazując Krym w 1954 r. – red.] jednocześnie nadał Ukrainie władzę nad półwyspem, której nie miała ona nigdy przedtem. Już wówczas sądziłem, że to sztuczne uzależnienie nie przetrwa. Ostatnie wydarzenia można było przewidzieć. Co więcej, powrót Krymu do Rosji został szeroko zaakceptowany przez ludność. Powody do niepokoju pojawiły się dopiero wtedy, gdy problemy rozprzestrzeniły się na wschodnią Ukrainę.
– Wielu analityków i szanowanych polityków domaga się większego „zrozumienia” dla Władimira Putina. Pan był zawsze zwolennikiem polityki odprężenia w stosunku do Moskwy, zarówno w czasach zimnej wojny, jak i teraz. Czy jednak może pan się zgodzić na takie pogwałcenie prawa międzynarodowego i destabilizację kraju?
– Konwencje przyjęte od czasu pokoju westfalskiego z 1648 r. ustanowiły zasadę poszanowania suwerenności państwowej i granic. Zgodnie z tą zasadą niektórzy oceniają, że Ukraina powinna bezwarunkowo zachować całość terytorium, które należało do niej w momencie uzyskania niepodległości w roku 1991. Nie zapominajmy jednak, że dekompozycja ZSRR dokonała się w panice i wywołała rozpad granic. Metoda działania Władimira Putina mogłaby być inna. Ale dziś kwestia Krymu powinna zostać odłożona na bok. Natomiast kwestia wschodniej Ukrainy jest bardziej złożona. Proszę nie zapominać, że Ukraina była przez długi czas rosyjska, a Kijów był stolicą Rusi. Kiedy na polecenie gen. de Gaulle’a jako minister finansów Republiki Francuskiej pojechałem do Związku Radzieckiego, zostałem przyjęty przez Chruszczowa w Kijowie…
By widzieć sprawę naprawdę jasno, trzeba sobie zadać kilka pytań. Co rzeczywiście wydarzyło się w stolicy Ukrainy przed rokiem? Jaką rolę w rewolucji na Majdanie odegrała CIA? Jaki jest sens antyrosyjskiej polityki prowadzonej przez Obamę? Dlaczego USA postanowiły popchnąć swoje pionki na Ukrainę? Czy w USA istnieje wpływowe lobby ukraińskie? Czy Amerykanie chcieli zrekompensować sobie swoją słabość na Bliskim Wschodzie, prowadząc na kontynencie europejskim twardszą politykę przeciwko Rosji?
Naprawdę sądzi pan, że USA odpowiadają za kryzys ukraiński? Czy to nie korupcja ekipy władzy na Ukrainie sprowokowała wydarzenia na Majdanie?
– Oba te elementy trzeba wziąć pod uwagę. Bezsprzecznie władza na Ukrainie była nie do zniesienia i skorumpowana. Tłumaczy to, przynajmniej częściowo, dlaczego prezydent Janukowycz został zmuszony do odejścia. Ale sytuacja pozostaje niejasna i trzeba przyznać, że transformacja ukraińska ma niewiele wspólnego z demokracją. Mamy do czynienia z klanami kierowanymi przez oligarchów, którzy kontrolują grę. Co zaś się tyczy USA, prawdopodobnie podtrzymywały one i podsycały ruch insurekcyjny. A potem, w następstwie tego, co się wydarzyło, wprowadziły politykę sankcji wobec Rosji – sprzeczną z prawem międzynarodowym. Kto może nadać sobie prawo sporządzania list obywateli, których podda się osobistym sankcjom, nawet ich nie przesłuchując, nie dając im prawa do obrony czy choćby do adwokata? Ta sprawa stwarza niepokojący precedens. Jeśli chodzi o sankcje ekonomiczne wymierzone nie w konkretne osoby, ale w państwo rosyjskie, czy można nie zauważyć, że wyrządzają one szkodę obu stronom, Zachodowi i Rosji, zakłócając wymianę handlową? To wzmaganie napięcia będzie nadal niszczyć rosyjską gospodarkę. A przy okazji, jak nazywa się ten ekspert, który zapowiadał spadek cen ropy naftowej? Żaden ekspert nie przewidywał takiej sytuacji. W każdym razie dziś gospodarka rosyjska jest osłabiona za sprawą spekulacji na obniżenie wartości rubla, którego notowania wobec dolara są najniższe od 1998 r. Czy Amerykanie mieli jakiś interes w wywołaniu załamania w gospodarce Rosji? Dla Europy jednak Rosjanie są sąsiadami i partnerami. Przy obecnym nieładzie międzynarodowym, gdy konfrontujemy się z wybuchem przemocy na bliskim Wschodzie, byłoby nieodpowiedzialnością życzyć sobie załamania rosyjskiej gospodarki.
Jakie działania zaproponowałby pan w celu rozwiązania tego kryzysu?
– Ukraina taka, jaka jest, nie ma szans na demokratyczne funkcjonowanie. Trzeba zatem, by się zreorganizowała. Życzyłbym sobie, aby dyplomacja francuska odegrała wiodącą rolę w poszukiwaniu przez Europę rozwiązania politycznego dla Ukrainy. Tym rozwiązaniem wydaje się wielonarodowa konfederacja, wzorowana na szwajcarskich kantonach, z częścią rosyjskojęzyczną, polską i centralną. System federalny i konfederacyjny zarazem, pod egidą Europejczyków i podtrzymywany przez ONZ.
Co w tym scenariuszu miałoby się stać z Krymem – zostałby poddany kalkulacji zysków i strat?
– Nie podoba mi się to określenie. Uważam jednak, że przeznaczeniem Krymu, który – powtarzam – został zdobyty [przez Rosjan – red.], gdy władzę nad nim sprawował suweren podporządkowany Turcji, a nie Ukrainie, i na którym alianci pod koniec II wojny światowej spotkali się na konferencji jałtańskiej, jest pozostanie przy Rosji.
Gdyby był pan u władzy, co by pan powiedział Władimirowi Putinowi, by skłonić go do słuchania głosu rozsądku?
– Zarządzanie sytuacją kryzysową przez Władimira Putina nie było roztropne. Rosyjski prezydent podąża za marzeniem o odbudowaniu wpływów dawnego Związku Radzieckiego, ale ono nie może zostać urzeczywistnione, bo część Związku Radzieckiego była budowana za pomocą siły. A kiedy siła nie jest już tym, czym była kiedyś, te metody nie mogą być stosowane. Nie istnieje żadne ryzyko dla Polski i krajów bałtyckich. Rosja nie rzuci się w tego rodzaju awanturę. Ale na terenach objętych anarchią nie jest to już tak oczywiste. Konieczne byłoby doradzenie Władimirowi Putinowi, by nie igrał z ogniem, i znalezienie wraz z nim rozsądnych rozwiązań.
Pewne jest natomiast, że Ukraina nie wejdzie do systemu europejskiego, to niemożliwe. Nie spełnia wymogów dojrzałości ekonomicznej ani praktycznej polityki. Właściwym dla niej miejscem jest przestrzeń między dwoma obszarami – Rosją i Unią Europejską, z którymi musi utrzymywać znormalizowane relacje. Jeśli chodzi o przyjęcie Ukrainy do NATO, z oczywistych względów jest to poza dyskusją i Francja ma prawo sprzeciwić się temu. A teraz, jeśli chce pani usłyszeć moje przewidywania: Ukraina stoi przed groźbą finansowego upadku. Będzie prosić o pomoc. Kto jej udzieli? Bez wątpienia MFW, bo Unia Europejska nie dysponuje odpowiednimi środkami.
Na kijowskim Majdanie Ukraińcy ginęli w obronie wartości europejskich, unosząc flagę Unii. Czy można zawieść entuzjazm tych ludzi, zwracających się ku nam z takim zaufaniem?
– Europejskie aspiracje Kijowa były marzeniem. Ponieważ nie mieli aspiracji, musieli mieć marzenia. Bądźmy jednak realistami. Węgrzy, którzy są w Europie, już jej nie chcą, a Unia po siedmiu latach od akcesji Bułgarii i Rumunii nie zdołała ich zintegrować. Tym, którzy czują się porzuceni, Unia wydaje się kusząca. Jest strefą pokoju. Ale to niewystarczające uzasadnienie przyłączenia się do niej. Jako była część Rosji Ukraina nie może się stać członkiem Unii Europejskiej.
Wstęp i tłumaczenie
Jarosław Dobrzański

Wydanie: 16/2015

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy