Reporter nie może bać się człowieka

Reporter nie może bać się człowieka

Reportaż w swym duchu zawsze był lewicowy, stał po stronie ludzi często trudnych do sformatowania


Mariusz Szczygieł


Ostatnio debaty w literaturze to głównie spory o formę. Nudzi się nam czy naprawdę już nie ma o czym gadać?
– Debata o formie to haust świeżego powietrza, a nawet haust normalnego powietrza. W jednym z dawnych reportaży Hanny Krall, a były to lata 60., wypowiadała się kwiaciarka z Wrocławia, która przyjechała jako przesiedlona z Kresów. Powiedziała, że kwiaty po wojnie nie sprzedawały się w ogóle, bo ludzie mieli ważniejsze rzeczy na głowie i zupełnie niedawno zaczęli kupować kwiaty dla przyjemności. A wcześniej to tylko z okazji chrzcin, ślubów, imienin czy pogrzebów. Teraz kupują kwiaty po prostu dla samych siebie. Ja uważam, mówi kwiaciarka, że od tego momentu zaczęła się normalność, której nie było po wojnie. Jeśli sobie dyskutujemy o formie w literaturze, o literaturze, reportażu, czy reportaż jest fikcją, czy faktem, to znaczy, że trwa normalność, taką analogię bym zrobił.

W książce cytujesz Hannę Krall, że „rzeczy bez formy są bezwstydne”. Dodajesz od siebie, że „forma jest jedną z głównych bohaterek reportażu”. Czy można tworzyć reportaż, w którym forma jest ważniejsza od bohatera, forma jest bohaterem?
– Forma nie może być nigdy ważniejsza od bohatera, ma mu pomóc, żeby zaistniał w taki sposób, aby czytelnik go zapamiętał, przeżył jego historię. Forma musi być służebna. Jeśli forma jest ważniejsza od bohatera, wtedy jest to puste, wtedy chodzi tylko o to, żeby reporter lub reporterka się popisał/a swoim talentem. Natomiast forma może być i jest bohaterką takiej książki quasi-eseistycznej jak moja o reportażu, czyli „Fakty muszą zatańczyć”.

Niekiedy jednak forma wybija się na pierwszy plan, jak w twoim opowiadaniu faktu „Rzeka” z tomu „Nie ma”. Nie ma chyba dwóch trzecich słów, które mogłyby paść.
– Słowa, których tam nie ma, mimo ich braku coś mówią. One mają służyć temu, żeby czytelnicy przeżyli tę historię mocniej, niż gdyby były tam wszystkie słowa. Jeżeli napisałbym wszystko, o tym, że tata współżył z córką licealistką każdego ranka, to byłaby kolejna historia o molestowaniu. Coś mi podpowiedziało, żeby nie użyć wszystkich słów, których użyła bohaterka. Chciałem pokazać: o, tu macie momenty, kiedy urwałem te zdania, tu macie dziury w tej historii, musicie sami sobie dopowiedzieć, taki rodzaj ćwiczenia dla czytelników, i niektórzy nie wczytywali się, tylko przekartkowali, ale są i tacy, którzy czytali ten tekst dwa-trzy razy, bo za każdym razem coś innego wstawiali w miejsce nieistniejących słów. Tutaj forma ma być służebna, może się wydać dominująca, ale w mojej intencji ma służyć głębszemu przeżyciu tej historii, a właściwie przeżyciu po swojemu, zastanowieniu się: co ja bym dodał, a może ja też mam coś do powiedzenia?

W „Fakty muszą zatańczyć” piszesz, że reportaż jest funkcją czasu, miejsca, sytuacji, w której znajduje się reporter, zawsze jest przetworzony przez niego, czyli ta książka była jednak głosem w dyskusji?
– Głównie chciałem troszkę pokazać czytelnikom, którzy interesują się reportażem, że fakty zawsze podlegają interpretacji, a np. dialogi w reportażu, które przytaczamy, nie są dialogami jeden do jednego, są zgęszczone, my robimy syrop, eliksir opowieści.

Po części podręcznik, po części próba usprawiedliwienia ciebie i twojej wizji reportażu, a równocześnie to podsumowanie 12 lat Polskiej Szkoły Reportażu.
– Od dawna nosiłem się z tym, żeby to napisać. Zwłaszcza kiedy w 2016 r. minęło 50 lat od ukazania się książki Trumana Capote’a „Z zimną krwią” i magazyn „Książki” „GW” poprosił mnie, żebym przeczytał ją jeszcze raz i napisał, jakim ta książka była przełomem w dziennikarstwie i w literaturze faktu. Capote chwalił się, że każde zdanie o morderstwie rodziny Clutterów jest prawdziwe, ponieważ zostało sprawdzone przez niego osobiście, usłyszane i potwierdzone w faktach. On nic nie dodał od siebie. Nigdy nie należy robić takich deklaracji, bo zawsze nam jakiś grzech znajdą. Pojechał po nim w te same miejsca reporter-reaserczer, który ustalił, że Capote zmyślił kilka rzeczy, a szczególnie scenę finałową.

Ta książka, która miała uchodzić za szczyt uczciwości, nie jest uczciwa. Chcę zaznaczyć, że wyższość Kapuścińskiego nad Capote’em jest taka, że Kapuściński nigdy nie mówił, że jego książki to prawda w 100%, że u niego jest czysty, goły fakt i jesteśmy przy tym gołym fakcie. Goły, czysty fakt ma miejsce w rzeczywistości, ale przeniesiony na papier nie jest gołym, czystym faktem, bo ulega transformacji, przechodzi przez nasze oczy, uszy, naszą głowę.

„Panie Szczygieł, wszystkie zdania są moje, choć mówiłem to inaczej. Myślałem nad tym, co właściwie Pan z tym moim gadaniem zrobił. Doszedłem do wniosku, że reporter jest jak rzeźbiarz. Głupcem byłby ten, kto by chciał, żeby wyrzeźbić jego twarz, i oczekiwał, że będzie ona dokładną kopią rzeczywistości. Rzeźba to nie odlew z gipsu. Dziękuję, zatwierdzam do druku”, napisał jeden z bohaterów reportażu, niejaki Milan, policjant z Pragi.
– Imponująco ten policjant zareagował. Wkleiłem ten list do książki, bo chciałem unaocznić, że tekst jest zawsze pewną wersją faktów, ma być napisany uczciwie, nie mogę zmyślać czegoś, czego nie było, ale już przez sam dobór słów, wątków, szczegółów wpływam na czytelnika. Zobacz, ile tu jest decyzji piszącego, ile rzeczy, które trzeba uwzględnić, wybrać. Są subtelności, które na pewno nie interesują większości czytelników, ale mają fundamentalny wpływ na odbiór tekstu.

Co innego subtelności, a co innego zmyślenie. Weźmy historię Amelii Bolaños opisaną przez Kapuścińskiego w „Wojnie futbolowej”. „Gdy Salwador przegrał po bramce w ostatniej minucie, dziewczyna popełniła samobójstwo, strzelając sobie w serce, i z miejsca stała się symbolem stugodzinnej wojny tych dwóch krajów Ameryki Centralnej”. Tyle że ona nie istniała i takiej sceny nigdy nie było.
– Dwoje absolwentów Polskiej Szkoły Reportażu, Szymon Opryszek i Maja Hawranek, pojechało do Salwadoru zbadać tę sprawę. Okazało się, że wszystko zostało zmyślone i nie ma śladów po Amelii Bolaños. Spotkali się z ludźmi, którzy mogli coś pamiętać, szukali w aktach, w prasie echa tego samobójstwa. Amelia Bolaños nawet nie istnieje w anegdocie!

Wszyscy mówili, że Kapuściński miał szczęście, że trafił na tę historię, a on miał raczej szczęście do własnej wyobraźni. No i nikt tego nie sprawdził.
– Wtedy na połączenia telefoniczne z Nowym Jorkiem czekało się godzinami, a co dopiero z jakimś małym krajem w Ameryce Środkowej. Długo zastanawiałem się, dlaczego Kapuściński wymyślił tę postać, i doszedłem do wniosku, że ona mu była potrzebna, żeby pokazać rozpacz narodu, chwilę słabości. Gdyby jej nie zmyślił, nie miałby takiego dramatycznego początku i ta historia byłaby o wiele gorsza.

W 2018 r. „Spiegel” zwolnił nagradzanego dziennikarza Claasa Relotiusa, który zmyślał i manipulował faktami. W Polsce podobne przypadki nie spotkały się z restrykcjami. W grudniu 2016 r. „Press” ujawnił, że Witold Szabłowski napisał reportaż „Paczki solidarności” na podstawie filmu, a przytoczone rozmowy z bohaterami to ścieżka dialogowa filmu.
– To jednak było nie zmyślenie, ale cytat. Źle, że Witek nie powiedział, że wykorzystał te cytaty. Ale później przyznał się i przeprosił.

A co z Jackiem Hugo-Baderem? Nawet twoi studenci mówią o kimś, kto wymyśla w reportażu, że „pojechał Baderem”. Pamiętasz historię z książką o Broad Peaku? Hugo-Bader przyznawał, że znalazły się w niej „elementy” wymyślone.
– Nie ma nic złego w logicznej fantazji, jak to ujął Egon Erwin Kisch, ale nie rozumiem, dlaczego reporterzy, reporterki nie mogą zaznaczyć, że mamy do czynienia z fikcją, że coś dopisali. Jest wiele takich książek, gdzie autor pisze: „Nie byłem przy tym, ale ich rozmowa mogła wyglądać tak…”. W końcu my, reporterzy, reporterki, najczęściej jesteśmy zmuszeni dokonywać rekonstrukcji zdarzeń, w których nie braliśmy udziału. Zawierzamy najpierw pamięci cudzej, a potem własnej.

To jest uczciwość dziennikarska. W biografii Zygmunta Baumana Artur Domosławski przez bite 30 stron zastanawia się, czy Bauman w latach 50. chodził na uniwersytet z pistoletem, czy nie. Drąży, przepytuje, robi absolutnie wszystko, by napisać prawdę.
– Tu chodzi o wierność faktom, które mogą być fundamentalne dla oceny bohatera. Możemy napisać: „Bauman może chodził z pistoletem, może go używał, może nie, tego nie wiemy”, ale wtedy zostawiamy czytelnika z takim prawdopodobieństwem 50%. Przeciwnikom Baumana to już wystarczy, żeby go uznać za terrorystę. Ja też badam szczegółowo materiał, ale w pisaniu wybieram syntetyczność. Reportaż nie może być protokołem.

Czyli jesteś za szkołą Artura Domosławskiego?
– W tym wypadku tak. Wróćmy na chwilę do logicznego zmyślenia. Logiczne zmyślenie może być elementem, który pomoże w rozwoju akcji, wzmocni tekst, ważne jednak, że czytelnik będzie wiedział, że mamy do czynienia z fikcją.

Najsłynniejszy reportaż Kischa to „Wniebowstąpienie Szubienicznej Toni”, którego bohaterką jest prostytutka Antonia Havlová żyjąca na przełomie XIX i XX w. Owa Tonia zdecydowała się spełnić życzenie seryjnego mordercy i oddać mu się przed egzekucją w więzieniu. Jak wróciła, to na jej stoliku nocnym ktoś z papieru zrobił szubienicę – i od tego czasu nazywana była Szubieniczną Tonią. Po wizycie w celi spadły jej akcje, w rezultacie została sprzątaczką. Kisch porozmawiał z nią, chciał opisać jej historię. Gdy jednak chciał się z nią spotkać kolejny raz, dowiedział się, że zmarła. Wtedy wymyślił sobie, że część reportażu umieści w niebie: Antonia Havlová staje przed niebieskim trybunałem, Kisch pisze mowę obrończą, którą ona wygłasza. I to jest logiczne zmyślenie. Ten reportaż jest dziś najbardziej znanym dziełem Kischa, adaptowanym na scenie i w filmie.

Taki zabieg jest uprawniony, jeśli czytelnik o tym wie.
– Nadeszły czasy, kiedy nie musimy już używać fikcji, żeby nie zaszkodzić bohaterowi albo żeby cenzura przepuściła nasz tekst, te wszystkie zabiegi literackie mogą być bardziej jawne. Nadszedł czas na to, żeby reportaż mógł sobie pójść w którąś stronę, żeby mógł się rozwijać, ja jestem jak najbardziej za mieszaniem gatunków i poszerzaniem granic gatunku.

Cytujesz Ralpha Keyesa, autora „Czasu postprawdy”, który mówi, że „dziś autorzy literatury faktu muszą trochę naśladować to, co się dzieje, bo walczymy jednak z serialami, z tabloidami, jest kwestia utrzymania się i utrzymania uwagi odbiorców”.
– Non-fiction może przegrać z fikcją, która może być superfikcją, może być cudownie wymyślona. Żyjemy w czasach, kiedy największą wartością jest uwaga, wszyscy twórcy walczą, żeby przyciągnąć uwagę odbiorcy. Gazeta musi się sprzedać, wydawcy podkręcają tytuły, wyciągają rzeczy marginalne z jakiejś historii, żeby tylko miała klikalność. No i wtedy pojawia się pokusa, żeby coś podbarwić, skonfabulować. Ale nie w zmyślaniu zwycięstwo, lecz w stylu! Izaak Babel mawiał: „Stylem dokonujemy naszych podbojów, panowie, stylem!”.

W miłości i pisarstwie trzeba być szczerym. Jednak pisząc reportaże, zawsze jesteśmy zdani na własną i cudzą pamięć. Obie są zawodne. Byłem przesłuchiwany w sprawie pewnej zbrodni tuż po jej popełnieniu i po 30 latach znów wezwano mnie w tej sprawie. Z osób, które gościły u mężczyzny zamordowanego 30 lat temu, zostałem chyba tylko ja. Śledczy zapytał mnie, czy u tego zabitego znajomego widziałem pistolet. Nigdy nie kojarzyłem tego człowieka z pistoletem, ale kiedy śledczy o to spytał, co zrobiła moja głowa? Natychmiast sobie wyobraziłem jego mieszkanie, sytuację, jak on wyciąga pistolet z szafki… Miałem przed sobą tę wizję i nie wiedziałem już, czy ja sobie to nagle wyobraziłem, czy przypomniałem. Nie byłem pewny, czy pytanie uwolniło moje wspomnienia, które ukrywałem sam przed sobą, czy moja wyobraźnia była szybsza niż ja.

W książce podajesz definicję reportażu, że „jest to przedsięwzięcie, w którym obie strony są przekonane, że nie zmyślają, mogą mówić coś fałszywego, ale zakładają, że mówią prawdę”.
– Wszystko w reportażu należy pokazywać przez szczegół, szczegóły są czymś, co sprawia, że możemy rozumieć bohatera, wyobrażać go sobie w danej sytuacji i jeszcze poczuć, jakbyśmy my byli w tej sytuacji. Magdalena Nimer, nasza absolwentka, napisała w reportażu o uchodźcach na lotnisku Tempelhof w Berlinie (w 2015 r. było wielkim obozowiskiem – przyp. red), że uchodźczyni z kilkorgiem dzieci co drugi dzień robiła pranie, a ponieważ pranie w pralce kosztowało niebotyczną dla niej sumę 4 euro za 5 kg, to robiła je w reklamówce. Teraz czytelnik sobie wyobraża, jak można prać w reklamówce. Ta reklamówka musi być jakoś usztywniona, a może dwoje dzieci trzyma jej reklamówkę, a matka pierze? Taki obrazek pokazuje determinację kobiety. Ten szczegół mówi o próbie zachowania godności.

Piszesz, że reporter musi mieć słuch. Co w sytuacji, kiedy do Polskiej Szkoły Reportażu przychodzi osoba bez tego reporterskiego słuchu, a chce pisać? Czy każdy może być reporterem?
– Trzeba mieć łatwość nawiązywania kontaktów z ludźmi, ale to nie wystarczy, bo z tą łatwością równie dobrze można zostać oszustem matrymonialnym. Potrzebny jest też słuch i umiejętność pisania. Powstał nawet, w latach 70., tom rozmów z reporterami, „To ucho!”; musisz być uchem, nie tylko mieć ucho, ale być uchem, czyli być nastawionym na innych, na ich historie, a nie tylko na siebie. Ten słuch sprawia, że nie umykają zdania, które są perłami. Oprócz słuchu jest potrzebna taka umiejętność obserwacji, żeby łączyć rzeczy, których ktoś inny by nie połączył. Co do pisania, to albo ma się talent, albo go się nie ma. Uważam, że można się nauczyć poprawnego pisania, ale to będzie styl szkolny, urzędowy, a nie taki, który porywa czytelnika.

Ważna jest empatia?
– Tak, choć o nią coraz trudniej. Dzisiejsza kultura stawia na ja i ekspansję tego ja, właściwie mamy nieprawdopodobne możliwości prezentowania swojego ego, każdy może się zaprezentować i ma do tego środki, i to nie jest drogie, wręcz bezpłatne. I jeśli ktoś teraz chciałby stać się reporterem, musi dokonać pewnego wyczynu przeciwko swojemu ego.

Czyli muszę usunąć ja z reportażu?
– Oczywiście ja może się pojawić w reportażu i ono może czemuś służyć, ale ważne, żeby usłyszeć drugiego człowieka; reportaż nie służy autoprezentacji, w pewnych wypadkach może, ale najpierw, pierwotnie, służy temu, żeby pokazać innego. Reporter to jest medium, reporter to jest środek, wynalazek, żeby jedni ludzie rozumieli drugich, i ja mam sprawić, żeby ten człowiek, którego opisuję, był rozumiany, to ja muszę go bardzo słuchać, intensywnie, muszę mu zadać mnóstwo pytań, muszę siebie przesunąć na plan dalszy, nie mogę go pouczać, nie mogę się zachowywać tak, jakbym się zachował w prywatnej rozmowie z przyjaciółmi, mówiąc: „Aa, daj spokój, nie opowiadaj ciągle o tym samym”.

Internet sprawił, że reporter musi bardziej się pilnować – każdy może go sprawdzić – ale jest kopalnią tematów. Powszechne jest przepisywanie postów z Facebooka i Instagrama i robienie z tego książek. Chciałbyś wydać książkę na podstawie twoich wpisów?
– Instagram to Instagram, nie widzę potrzeby przepisywania wpisów, to dwa zupełnie inne media. Uważam jednak, że można z wpisów na Facebooku ułożyć ciekawą książkę. Tak zrobiła Eliza Kącka w „Strefie zgniotu”. Te wpisy są literacko genialne!

Kącka pisze: „Poczta Główna warszawska, ja w kolejce do stolika, przede mną starszy pan, przejęty, odwraca się do staruszki zdeponowanej na ławce, konsultuje »tę kartkę wyślemy do Stanów«. Obsługująca z namaszczeniem »jeszcze znaczek, mam z królikiem i religijne?«. Staruszek »religijny, religijny, priorytetowy«, »a, priorytetowe mam tylko z królikiem«, starszy pan półobrót do staruszki z zawodem »priorytety tylko laickie«”.

W tym „priorytety tylko laickie” jest to, co ja nazywam naddatkiem, Hanna Krall nadwyżką, a Małgorzata Szejnert nadbudową, to coś, co odróżnia historię i literaturę od anegdoty. Eliza Kącka ma słuch absolutny, słuch muzyczny, reportersko genialny. Taki słuch miał tylko Hrabal, Białoszewski, z polskich reporterów zmarła 23 sierpnia Irena Morawska, która nie była już reporterką, ale dokumentalistką.

Empatia, słuch, zdolności pisarskie. Co jeszcze jest ważne w warsztacie reportera?
– Czytanie. Taką radę dostałem od Ryszarda Kapuścińskiego. Jeśli czytamy, to widzimy, jak inni autorzy postępują z bohaterami, jak ich charakteryzują, jak zaczynają tekst, jak kończą, co to jest puenta. Myślę, że ważna jest umiejętność patrzenia i dostrzegania opowieści. Malarz Hockney w swoim podręczniku „Historia obrazów” pisze tak: „Gdy wejdziemy do jakiegoś pokoju, to, co zobaczymy, będzie zależało od naszych uczuć, wspomnień i zainteresowań, pijak najpierw dostrzeże butelkę whiskey, a potem może szklaneczki i stół, ktoś inny zauważy fortepian, a jeszcze inny w pierwszej kolejności obrazy na ścianach. Rzeczywistość to zdradliwe pojęcie, gdyż nie da się oddzielić jej od nas, obserwatorów, rzeczywistość tkwi w naszych umysłach”.

Artysta dostrzeże obraz, muzyk fortepian, pijak whiskey, a reporter powinien te wszystkie rzeczy naraz. A ty, co zauważyłeś, jak wszedłeś do tego pokoju?

Akwarium. Robi wrażenie. Co jest ciekawego w akwarium?
– Mam różne rybki. Są gupiki, bocje, neonki i jest taka rybka, z grupy mieczyków, która była kobietą, a staje się mężczyzną, i jest to transryba, sama z siebie. Zauważ, że rośnie jej coraz większy miecz, nie jest jeszcze tak długi jak u innych samców, ale ta rybka miesiąc temu w ogóle nie miała mieczyka! Mieczyki mają taką zdolność, że kiedy jest mało samców, samice zamieniają się w samce. Mnie to fascynuje, że przyroda sobie reguluje takie sprawy. To, co prawa strona naszej sceny politycznej nazywa wyuzdaniem, demoralizacją albo chorobą psychiczną, w przyrodzie ma miejsce i jest czymś zupełnie naturalnym! Ale po co ja ci o tym opowiadam? Wykorzystasz to w tekście?

Reportaż utkany jest ze szczegółów i delikatności. Czy dlatego tak mało reportaży w tzw. prawicowej prasie? Prawica woli konkret, nie bawi się w niuanse.
– Bycie reporterem to stawianie pytań, to badanie, zastanawianie się. Prawa strona już w swej naturze zakłada, że zna odpowiedzi. Reportaż w swym duchu zawsze był lewicowy, stał po stronie ludzi często trudnych do sformatowania. Prawica chce człowieka sformatowanego i ułożonego. Natomiast jeśli on się jej wymyka, to nie umie sobie z nim poradzić.

Dobry reporter zadaje pytania, szuka odpowiedzi, a dobry reportaż zostawia cię z jeszcze większą liczbą pytań niż na początku. Prawica chce urządzać świat, chce dawać ostateczne odpowiedzi, a te ostateczne odpowiedzi czerpie ze swojej religijności, wiary w tradycyjny porządek; prawica ma te odpowiedzi.

Prawica stawia na publicystykę.
– Jest taki genialny tekst Katarzyny Surmiak-Domańskiej „Rozmowa z homofobem”. Autorka podeszła do człowieka, którego widziała podczas parady równości. Mężczyzna blokował paradę, stojąc z obrzydliwymi transparentami. Wielu z nas brzydziłoby się do niego podejść, natomiast Surmiak-Domańska zaprosiła tego faceta do kawiarni. Spytała, czy się czegoś napije, herbaty, kawy. On jej podziękował. Wówczas zapytała, czy „może lampkę wina?”. Odpowiedział, że nie. Zapytała: „Nie pije pan alkoholu?”, odpowiedział, że nie, i dodał, że tak samo „nie pije herbaty, kawy, napojów gazowanych, nie jada słodyczy”. Wówczas reporterka spytała, co robi, jak go ktoś herbatą częstuje. Odpowiedział, że „nie chce zaczynać pić herbaty, bo może się to okazać przyjemne”. Ten facet odmawiał sobie w życiu wszelkich przyjemności. Reporterka rozmawiała z nim tak długo i głęboko, że weszła w jego życie, w jego lęki, w jego świat wewnętrzny, w jego samotność. W rezultacie, czytając „Rozmowę z homofobem”, zaczynamy tego mężczyznę rozumieć, co więcej, zaczynamy mu współczuć, a przez to jakoś nawet go lubić.

I to jest ten reporterski słuch.
– Reporter nie może bać się człowieka, nawet jeśli z nim się nie zgadza, nawet jeśli jest on zły, zagubiony, okrutny. Dobry warsztat reportera to nie magia, wena, pocałunek muzy, lecz wieloletnia nauka i praca, efekt namysłu, prób i wytrwałości, ale przede wszystkim otwartość na Innego.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 2022, 39/2022

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy