Jesteśmy narodem, który przynajmniej w deklaracjach woli ginąć, niż żyć
Magdalena Tulli – autorka m.in. „Snów i kamieni”, „W czerwieni”, „Trybów”, „Skazy”, „Kontrolera snów”, „Włoskich szpilek” i „Szumu”. Wraz z Sergiuszem Kowalskim opublikowała „Zamiast procesu. Raport o mowie nienawiści”. W końcu tego roku wydała książkę dla dzieci „Ten i tamten las”, a z Justyną Dąbrowską cykl rozmów „Jaka piękna iluzja”. Pięciokrotnie w finale Nagrody Literackiej Nike, laureatka Nagrody Kościelskich, Nagrody Literackiej Gdynia, Nagrody Literackiej Gryfia i Nagrody im. Tuwima.
Lwica goni antylopę, już ją prawie dopada. Kibicujemy tej słabszej i nagle kopytna ucieka. Ale…
– Lwica się przewraca i umiera z głodu?
Gorzej, widzimy zabiedzone lwiątka, które znowu nic nie dostaną do jedzenia. Komu współczuć? Co pani myśli o urządzeniu świata, w którym, żeby przeżyć, trzeba kogoś zabić? Podobno świat jest przepełniony miłością.
– Przepełniony miłością? Takie jest pani doświadczenie?
Nie, ale niektórzy tak mówią.
– Nie ośmieliłabym się tak mówić. Ten świat nie jest światem miłości, mimo że trochę miłości zawsze w nim się snuje. Jest światem cierpienia. Żeby przeżyć, trzeba zabić – mówi pani. W pewnym sensie tak. Zabijam komara i chodzę po trawie, bezwiednie rozdeptując żuka. Nawet jeśli nie jadam mięsa, nawet jeśli jeżdżę na rowerze, przyroda przeze mnie ucierpi na różne sposoby. Drapieżnik nie ma wyboru; jeśli będzie mógł – zabije. Głód go zmusi. Mam przyznać, że świat jest źle urządzony? W porównaniu z czym?
W pani książce „Ten i tamten las” zwierzęta przymierzają się do zjedzenia królika Zuzanny, bo przyznały sobie takie prawo – jest nie z tego lasu. W jej obronie stają dwa zające.
– W tym lesie tylko zające mają łatwy kontakt z emocjami.
Zając to tchórz – taki jest stereotyp.
– Nie ma tam odważnych. Każdy czegoś się boi, każdy ma powody. Co do zajęcy – są braćmi, więc inaczej niż pozostali mają komu ufać. Może to daje im lepszy dostęp do tzw. ludzkich uczuć.
W miarę rozwoju akcji właściwie wszyscy okazują się dobrzy.
– Trzymam się z daleka od kategorii dobry-zły, jest zdradliwa. Pokazuję, jak jedno czy drugie doświadczenie kogoś zmienia, jak każdy – albo prawie – chciałby komuś zaufać i do kogoś się przywiązać, gdyby tylko mógł.
Wilk wykrada małą sarenkę, ale musi coś zjeść i co ma zrobić?
– Wilk kłamie i intryguje, nie ujawnia swoich celów. Na koniec, kiedy skompromitowany ucieka z podkulonym ogonem do innego lasu, zwierzęta dowiadują się, że pozostanie bezkarny, bo jest pod ochroną. A dlaczego wilk jest pod ochroną?
Bo go inne zwierzęta, dwunożne, wybiły.
– Otóż to.
Wokół pani książki jest sporo szumu medialnego, bo Magdalena Tulli napisała dla dzieci. Czy takie było zamierzenie? Właściwie to książka parabola – dla wszystkich.
– Szum medialny nie był moim celem. Wydawca zamówił piękne ilustracje Alicji Rosé. Nie są przyklejone do tekstu, przedstawiają też sceny, które mogłyby znaleźć się w tekście, ale ich nie ma. Otwierają tę historię, dodają jej fantazji. Nie ma tam rzeczy, które mogą być dla dziecka za trudne. Ale słyszę, że ta książka podoba się dorosłym. Chciałabym, żeby dorośli czytali ją dzieciom, bo to dobra okazja do zrobienia czegoś razem.
„Ten i tamten las” to równocześnie książka o uchodźcach.
– Tak, o metaforycznych uchodźcach, bo są tam zwierzęta z innego lasu. Jest młody gawron, który nie doleciał do ciepłych krajów, i kotek, którego ktoś nie chciał. Jest szympans, który uciekł z cyrku.
I który nie poradziłby sobie bez człowieka, więc wrócił do niego.
– Ależ skąd, ten szympans świetnie sobie radził bez człowieka. Jeśli wrócił do dawnego cyrkowego życia, to z innego powodu. Widzimy go, jak puszcza mimo uszu przestrogi dyrektora, że nie da sobie rady w lesie, ale ulega, kiedy słyszy o grożącym cyrkowi bankructwie i o tym, że Fifi i Mimi – kimkolwiek są – wpadły w rozpacz po jego ucieczce. Może poczuł się odpowiedzialny za ich los. Tkwimy w uwarunkowaniach, których nie da się całkiem zlekceważyć, wybór między wolnością a lojalnością nie zawsze jest oczywisty.
Ale w lesie pojawiają się też uchodźcy skoszarowani w obozie dla uchodźców. Przywiezieni z miejsca, gdzie było niebezpiecznie.
– Sarny za ogrodzeniem. W tym lesie miały być bezpieczne, ale nie znajdą spokoju nawet tu. A gawron ma złamane skrzydło.
Był złośliwy i arogancki, mimo to zwierzęta mu pomogły.
– Był, jak się wyraziła jedna z postaci, w takim wieku, w którym ptaki robią się nieznośne, nie szanują dorosłych i szukają zaczepki. Każdy z nas, dorosłych, przeszedł przez ten wiek, w którym dzieci się buntują. Kiedy pojawia się kategoria obcości, łatwo nam zapomnieć, że ze zbuntowanymi nastolatkami miewamy do czynienia we własnym domu i że próbujemy się z nimi porozumieć. Tam, w lesie, zwierzęta jakoś wiedziały, że mają do czynienia ze zbuntowanym i zagubionym – również w sensie dosłownym – nastolatkiem.
Wyjdźmy już z lasu. Wokół problemu uchodźców krąży pani od kilkunastu lat.
– Wydałam kiedyś książkę pod tytułem „Skaza”, to był rok 2006. Nawet się podobała, ale, nie wiedzieć czemu, jako proza afabularna. „Skaza” ma fabułę. Fabuła kręci się wokół uchodźców.
Ludzi, którzy wyszli z tramwaju i bezradnie siedzą na tobołkach.
– Miejscowa społeczność nie wie, jak się ich pozbyć. Najlepiej, żeby wrócili do siebie – tylko że już nie mają dokąd. Różni czytelnicy widzieli tam sceny niełączące się w fabularną całość. Dlaczego? Bo tę całość spinają uchodźcy. Kto nie widzi uchodźców, temu się nie połączy.
A dlaczego pani ich zauważa i wciąż o nich pisze?
– Wciąż to za dużo powiedziane. Ale czasem piszę. Zauważam ich, bo może z jakiejś przyczyny słabo u mnie działa ten mechanizm wypierania.
W 2003 r. wydała pani wraz z Sergiuszem Kowalskim „Zamiast procesu. Raport o mowie nienawiści” – ukazywał on retorykę nienawiści na przykładzie tekstów z prasy prawicowej (m.in. „Naszego Dziennika”, „Najwyższego Czasu!”, „Tygodnika Solidarność”).
– Książka ukazała się w 2003 r., ale to w roku 2001 zrobiliśmy kwerendę, czyli przeczytaliśmy od deski do deski roczniki pięciu pism i próbowaliśmy coś z tego wszystkiego zrozumieć.
I co się udało zrozumieć?
– Zwracaliśmy uwagę na stereotypy, ale nasze podejście było dynamiczne. Wyszliśmy z założenia, które wynika z psychologii poznawczej – że ludzie gromadzą wiedzę o świecie w postaci wzorców narracyjnych. Kiedy mowa o Niemcu, otwiera się np. wzorzec historii o okrucieństwie i przemocy, w której czarnym charakterem jest Niemiec. Temat kobiet jest pełen stereotypów, więc widać dużo współistniejących wzorców. Bez wchodzenia w szczegóły – od wiarołomstwa do świętości. Żyd – znowu jesteśmy pokrzywdzeni, bo doznał od nas tylko dobra, a w zamian dostaliśmy czarną niewdzięczność. Zachód – przypominam, to rok 2001, przed akcesją do UE – pogardza nami i próbuje wszystko nam zabrać, a nas samych „zamienić w parobków”. Homoseksualista – rozwiązły i niezdolny do miłości, roznosiciel śmiertelnej choroby. Prawie żadne szokująco napastliwe zdanie na temat tych albo tamtych nie miało rozwinięcia ani uzasadnienia i mieć nie musiało, bo każde przywoływało jakiś znany wszystkim wzorzec. Wzorce z czasem się modyfikują, ale mają tę stałą właściwość, że są naszym wspólnym inwentarzem. Dlatego czujemy się wspólnotą, że nasze wzorce są wspólne. Ten, kto protestuje i podważa ich zasadność, zna je i odczytuje tak samo sprawnie jak ten, kto na nich buduje.
A sam nie chce stworzyć własnych?
– Najczęściej jest tak, że brakuje osobistych doświadczeń. Proszę jednak zauważyć, jak od tamtej pory zmienił się wzorzec historyjki o Niemcu. Akurat z Niemcami mieliśmy potem dużo doświadczeń. Były różne, gorsze i lepsze, ale osobiste. Motyw okrutnika i bezbronnej ofiary wcale w nich nie występuje. A znowu w innych obszarach sytuacja się zaostrzyła. Na temat uchodźców, których u nas nie ma i nie znamy ich, pojawił się nowy wzorzec narracyjny – okazują się oni terrorystami, zaczynają gwałcić i mordować. To historia w typie horroru, czyli o naiwnym wpuszczeniu potwora do domu. Boimy się. Lęk jest potrzebny – chroni życie, działa na rzecz bezpieczeństwa wspólnoty. Ale bywa niszczący dla nas samych, dla wspólnoty i dla innych.
W książce wydanej z Justyną Dąbrowską „Jaka piękna iluzja” zwraca pani uwagę, że Europa ma się czego bać, gdyż my, jej mieszkańcy, mamy coś do stracenia: dobrobyt, poczucie bezpieczeństwa.
– I szacunek. Europejskość polega na tym, że władza szanuje obywateli. Przynajmniej na poziomie systemów prawnych.
Skoro mowa o szacunku – może też się stać tak, że ustawiając się ze strachu plecami do uciekinierów – strasznych i groźnych – stracimy szacunek do siebie.
– Ludzi, którzy mają za sobą ciężkie doświadczenia, łatwo się przestraszyć, bo mogą nie być „mili”, mogą mieć w sobie niepokojącą surowość, mogą nie okazywać nam zainteresowania albo wylewnej wdzięczności. Poza tym w każdej dużej grupie, również w tej naszej, znajdzie się pewna liczba osób niegodnych zaufania. Chodzi o to, żeby kategoria obcości nie przesłaniała nam różnic indywidualnych. I moglibyśmy dać tym ludziom prawo do tego, żeby nie padali na kolana w podzięce za to, co od nas dostają. W ostatecznym rachunku nic na tym świecie nie jest czyjeś. Przychodzimy na świat z pustymi rękami i z pustymi rękami go opuszczamy.
Tymczasem z dnia na dzień coraz bardziej się boimy, że ktoś sięgnie po nasze.
– Może wyolbrzymiamy zagrożenie. Jest jeszcze jeden problem: ludzie, którzy uciekają spod bomb, z doświadczeniem ciężkiego głodu, na widok europejskiego dobrobytu łatwo stają się roszczeniowi. Spróbujmy zobaczyć w tej roszczeniowości coś naturalnego. Nie musimy spełniać wszystkich oczekiwań, cierpliwość i wola porozumienia może wystarczą. Czas pomoże.
W „Szumie” pisze pani: „Rana przenosi się na potomstwo przez milczenie i przez powietrze”. Kolejne pokolenia dziedziczą pamięć cierpienia poprzednich. To zapewne utrudnia porozumienie. Bo każdy z nas ma pamięć krzywd. Każdy naród i grupa.
– Wcale nie każdy. Na przykład Włosi – akurat ten kraj bardzo dobrze znam – też mieli swoich zaborców, ale nie żyją dawnymi krzywdami. W ogóle o nich nie myślą. Ich poczucie tożsamości nie jest zbudowane na krzywdach. Mogłoby się okazać – po dogłębnym zbadaniu sprawy – że narody budujące swoją tożsamość na krzywdach są w Europie w mniejszości i żyją głównie w naszej okolicy.
Dzisiejsze polskie średnie pokolenie dziedziczy pamięć krzywd doznanych przez rodziców podczas II wojny. I to można zrozumieć, ale w narodowym charakterze mamy chyba potrzebę cierpienia ponadczasowego i imperatyw umierania za ojczyznę.
– We Włoszech – znowu przywołam ten przykład – tego się nie praktykuje. Zwycięskie powstanie poprzedzające zjednoczenie Włoch (wiek XIX) nadal jest powodem dumy, ale nikt nie czci klęsk. Śmierć w walce, zwłaszcza daremna, jest nieszczęściem i stratą, a nie spełnieniem ambicji. Tylko nam się wydaje, że nasze fantazje wielkościowe, zbudowane na „pogardzie śmierci”, przysporzą nam szacunku, że cały świat padnie na kolana, kiedy się o niej dowie. Świat coś tam nawet słyszał, ale historie o polskich ułanach pędzących na niemieckie czołgi budzą zdziwienie i konsternację. To się nam tylko wydaje, że inni aspirują do tego samego wzorca. Tylko nam się wydaje, że jesteśmy niedoścignieni w jakiejś kluczowej konkurencji. Nie znam lekarstwa na tę chorobę.
Też nie znam lekarstwa, ale nie rozumiem, dlaczego wciąż nie chcemy się otrząsnąć z polskiego romantyzmu.
– Na romantyzm zachorowała w XIX w. cała Europa, jedni mniej, drudzy bardziej. Europa już się wyleczyła. Nawet Niemcy się wyleczyły, choć trzeba tu dodać, że koszty ich kuracji były niewyobrażalne. Cały hitlerowski pomysł z ubóstwieniem narodu miał korzenie w niemieckim romantyzmie. To nie romantyzm stworzył Hitlera, nie Schiller ani Goethe. Ale myśliciele tego okresu i późniejsi, czerpiący z tamtych, przygotowali grunt. Polski romantyzm nie popchnął nas do takich zbrodni, jego idea była inna, mieliśmy zostać Chrystusem narodów, moralnym zwycięzcą, który cierpi i umiera. Dzieciaki zabite w powstaniu warszawskim przedtem uczyły się w szkołach, w których królowały poezja romantyczna, przegrane powstania i posępne pieśni.
No i dalej to mamy. Pamiętamy o poległych na szańcach, jak kamienie rzucanych, ale nie kojarzymy np. zasług Hipolita Cegielskiego.
– Nasi współcześni królowie olch narzucają wychowankom wzory pięknej i daremnej śmierci. Powstańcy warszawscy już nie wystarczają, szuka się mocniejszych przykładów. Mam dwóch synów, więc myślę o synach i matkach. Matki, których synowie zginęli, to właśnie odwrotna strona tego patriotyczno-masochistycznego imaginarium. A w imię czego zginęli? A dla zasady. Polak ginie dla zasady. Tylko o martwym da się powiedzieć, że spełnił swój obowiązek. Jesteśmy narodem, który przynajmniej w deklaracjach woli ginąć, niż żyć. A deklaracje mają swoje konsekwencje. Nasza ojczyzna jest bardzo wymagająca. Żądna krwi tych synów jak jakiś potwór.
W szkołach do niedawna czytało się „Do matki Polki” Mickiewicza: „Bo choć w pokoju zakwitnie świat cały, / (…) / Syn twój wyzwany do boju bez chwały / I do męczeństwa (…)”.
– Takie teksty nie powinny być pokazywane dzieciom bez komentarza, bo zwodzą je na manowce. Dzieci dowiadują się, że nic nie mogą zrobić dla świata oprócz jednej rzeczy – oddania życia. Jakbyśmy byli do tego stopnia nic niewarci, że nie liczy się nasze życie, tylko śmierć się liczy. Jeśli daremna, tym lepiej, daremność podkreśla rozmiary poświęcenia.
Za tą straceńczą romantyczną postawą idzie jeszcze kult szlachetczyzny.
– To akurat łatwo zrozumieć. Nikt nie chce dźwigać upokorzenia. Tak się złożyło, że historia nie szczędziła nam upokorzeń. Większość przez setki lat żyła w poniżeniu jako ruchomy inwentarz folwarków. Byliśmy też upokarzani przez zaborców, przez okupanta, przez narzuconą władzę. Pamięć upokorzenia siedzi w nas, ale my jej nie chcemy, więc lgniemy do tradycji szlacheckiej. Tam nadal tkwimy w roli ofiary, ale szlachetnej i pięknej, do której należy moralne zwycięstwo. Nie ofiary bezradnej, upokorzonej.
Ale przecież taki potomek chłopów dziś może właśnie być dumny ze swojego awansu i brać odwet po wiekach.
– Wolimy przyznać się do tradycji przegranych powstań, do wywózek na Sybir i do ziemianina, który polował w swoich lasach, niż przyjąć dziedzictwo chłopa, co brał po pysku i chodził w nagonce. Proszę spojrzeć na myśliwych, dziś wszystko im wolno. Prawie że wolno im strzelać do ludzi, byle nieumyślnie. Nie doszłoby do tego, gdyby tradycja myśliwska nie odwoływała się do czegoś większego, co chcemy uważać za swoje.
Pani ceni Andrzeja Ledera za jego „Prześnioną rewolucję”.
– Zanim ukazała się ta książka, mówiłam o tym, że ciężar upokorzeń wojennych i powojennych przechodził na kolejne pokolenia w postaci poczucia niższości. Że dlatego szuka się u nas ukojenia w zbiorowych fantazjach wielkościowych. Leder powiedział, że przyczyn naszego stanu należy szukać dużo wcześniej, w czasach pańszczyzny. I zmienił moją perspektywę.
Jeżeli pamięć o upokorzeniu ma tak wielki wpływ na nas dzisiejszych, to co myśleć o Niemcach?
– Niemcy po I wojnie, upokorzeni klęską i traktatem wersalskim, rozpętali kolejną wojnę, jakby po to, żeby wyrównać rachunki z Europą. Rasa panów? Takie pomysły nie rodzą się we wspólnotach wolnych od poczucia krzywdy. Po II wojnie, nie mogąc już udźwignąć własnych win, zachodni Niemcy zaczęli się zmieniać. Po tylu zbrodniach nie mogli już robić z siebie ofiary, musieli szukać utraconej równowagi w inny sposób. Tym innym sposobem okazał się rodzaj pokuty. Większość zachodnich Niemców na własne życzenie odbywała pokutę i coś się zmieniło. To, co się tam stało, unaocznia wartość pokuty.
Przypomniała pani niedawno, że prawo natury sankcjonuje przemoc silniejszego. Ostatnio coraz częściej formułowana jest teza o wyższości prawa naturalnego.
– Ludzie przywiązani do religii odwołują się do „prawa naturalnego”, sugerują, że stoi ono wyżej od ludzkiego. Ale okazuje się, że i to prawo stanowią ludzie, z tą różnicą, że nie biorą za nic odpowiedzialności, powołując się na wolę boską. Nie mamy bezpośredniego wglądu w wolę boską i nie znamy innego prawa naturalnego niż brutalne prawo natury. Prawo ludzkie, stanowione w poczuciu odpowiedzialności, w założeniu chroni słabszego przed silniejszym. „Prawo boskie”, jakie sobie wyobraziliśmy, chroni nakaz przed złamaniem. Objawia się nam jako garść gotowych recept do stosowania w każdych okolicznościach. Jego entuzjaści zapominają, że znaczna część decyzji jest podejmowana w warunkach konfliktu wartości, rozstrzygalnego tylko w sumieniu. Sumienie zaś najchętniej utożsamiają z posłuszeństwem. Posłuszeństwo, jak widać na licznych przykładach, nie minimalizuje cierpień i krzywd. Dlaczego? Bo zastąpienie sumienia posłuszeństwem uniemożliwia rozwiązanie konfliktu wartości, czyli wybór mniejszego zła.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy