Słuchajmy się nawzajem

Słuchajmy się nawzajem

Rozmowa to są chwile niepowtarzalne

Prof. Jerzy Bralczyk – językoznawca, specjalista w zakresie języka mediów, reklamy i polityki

Panie profesorze, gdy umawialiśmy się na rozmowę, zaproponowałem, że tematem będzie, nazwijmy to umownie, podręczny poradnik rozmów przy świątecznym stole.
– Mam podstawową wątpliwość, czy taki poradnik powinien istnieć.

Dlaczego? Nierzadko można odnieść wrażenie, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać.
– Niech pan nie tragizuje! W naszych kontaktach, rozmowach cenimy naturalność i spontaniczność. Poradniki oraz podręczniki, które ukazywały się w XIX w., a było ich sporo, nakazywały, jak rozmawiać na przyjęciu, podczas uroczystości, jak występować publicznie, jak składać życzenia itd. Kiedyś te zachowania były silnie normowane, obowiązywały różne konwencje, wręcz rytuały. Znajomość tych konwencji była w pewnych środowiskach obowiązkowa.

No dobrze, wycofuję się z określenia poradnik, który miałby być spisem konwencji…
– Po jakimś czasie przewagę zdobyła inna tendencja: mówimy naturalnie, tak jak chcemy, nie będziemy wpasowywać rozmów w żadne konwencje. Okazało się jednak, że pewne konwencje wróciły, ale w inny sposób – z punktu widzenia nie zysku, jaki dawała rozmowa salonowa, ale zysku z rozmowy skutecznej. Zabrali się do tego psycholodzy, nawet powstała teoria small talk – niewykluczone, że już organizowane są pierwsze szkolenia.

Small talk, czyli rozmowa, gdy spotykamy się z kimś na krótko, może przy świątecznym stole czy na wigilijnym spotkaniu w pracy. Może to być też rozmowa wstępna, która poprzedza tę zasadniczą – nazwijmy to – poważną, do niej również może dojść w rodzinnym gronie.
– Jeśli już sięgamy po instrukcje, w których ustala się, jaka forma rozmowy będzie najlepsza, to pamiętajmy o najważniejszym: podstawą jest naturalność. I nawet jeżeli nam się wydaje, że nie potrafimy rozmawiać – nie powinniśmy zmieniać tego na poziomie powierzchni rozmowy, czyli na poziomie techniki. Zmiana musi wynikać z naszej postawy wobec drugiego człowieka. Prosty przykład: dość często chcemy wygłaszać swoje teksty i nie wchodzimy w interakcję z rozmówcą. Wtedy mówimy szybciej, żeby inni usłyszeli, co mamy do powiedzenia, a niekoniecznie znajdowali kontrargumenty.

Bo wówczas muszą na nas skupić uwagę, na dodatek zaczynamy mówić głośno.
– W ten sposób dobitnie pokażemy, co myślimy na dany temat, a lubimy manifestować swoje poglądy. Od lat powtarzam: powinniśmy nie mówić do ludzi, ale mówić ludziom. Czyli mówić tak, żeby nastawić się na naturalny kontakt z rozmówcą. Chodzi tu o to, żeby zwracać uwagę na tempo i intonację wypowiedzi. Są one ważne, bo często warunkują nasze relacje międzyludzkie. Jeśli chcemy coś powiedzieć serio, powinniśmy dążyć do tego, żeby rozmówca też pomyślał o tym, o czym my myślimy. Nie wystarczy wygłoszenie swojego tekstu.

Jak więc osiągnąć to, żeby rozmówca chciał wejść w tę magiczną interakcję?
– Właśnie staram się o tym mówić… Chciałbym, żeby pan słuchał tego, co mówię…

Ależ słucham, chcę tylko naszą rozmowę popchnąć do przodu…
– A ja nie chcę w naszej rozmowie iść do przodu, chcę iść do środka, chcę iść w głąb.

To znaczy?
– To znaczy, żebyśmy wzajemnie siebie słuchali. Moja intencja jest teraz inna niż pańska. Pan chce, żebym jak najszybciej powiedział – najlepiej w punktach – co robić, jak rozmawiać przy świątecznym stole. Tempo, w jakim chce mnie pan zmusić, żebym odpowiedział na pytania, proste pańskim zdaniem, wskazuje, że ta nasza rozmowa przypomina raczej ping-pong, a nie szachy.

Czy przy świątecznym stole rozmowa ma być jak gra w szachy?
– Zdecydowanie lepsze są szachy, aczkolwiek zakładają pewien rodzaj konfliktu, zdobycia przewagi, wygranej, a nie o to powinno chodzić w rozmowie. Najważniejsza jest umiejętność doprowadzenia do tego, że inni usłyszą to, co mówimy. I to już powinno być naszą wygraną! Pan zagląda w kartki, spogląda na zegarek, jakby się śpieszył. Jak to na mnie działa? Ja lubię, żeby mój rozmówca na mnie patrzył i nie myślał, co będzie za chwilę, tylko myślał, co jest teraz, rozmowa to są chwile niepowtarzalne.

Ale ja mam pewne zadanie do wykonania – przeprowadzić z panem wywiad o tym, jak w dzisiejszych czasach rozmawiać przy świątecznym stole.
– To może zmieńmy to zadanie? I to jest następna sprawa. Jeżeli zaczynamy rozmawiać z pewnym celem, mamy jakieś zadanie, nie prowadzimy wtedy rozmowy, my ją przeprowadzamy. Przeprowadzanie rozmowy nie daje satysfakcji, mimo że taka rozmowa może osiągnąć jakiś cel, wywołać skutek…

Jak w negocjacjach.
– Ale nie w rozmowie, w której najważniejsze jest to, by być ze sobą. O tym często zapominamy. Wracając do pańskiego poradnika, raczej powinien on dotyczyć tego, czego unikać. Wiadomo, że łatwiej panować nad tym, czego nie powinniśmy robić, niż nad tym, co powinniśmy.

Czego więc się wystrzegać?
– Lista może być dość długa. Mamy dziś takie ładne pojęcie, dość trafnie opisujące rzeczywistość – „przekaz dnia”. Przypisywane jest rządzącym politykom, którzy powtarzają je z uporem, żeby weszło w świadomość odbiorców. Klasycznym przykładem jest „wstawanie z kolan”, zresztą często wykorzystywane do ironicznej parodii. Takie przekazy odbierają myślenie i to ich najważniejsza wada. Mają wpływ na nasze codzienne rozmowy, ponieważ powtarzamy je, gdyż wydaje się nam, że według innych, ważnych osób trafnie opisują rzeczywistość. Tymczasem jeśli będziemy mówić swoimi słowami, nierzadko może się okazać, że powiemy coś mądrzejszego. A jeśli już chcemy się odwołać do myśli znanych ludzi, sięgajmy do cytatów, zwłaszcza jeśli odwołują się do naszej wspólnej wiedzy, wspólnych lektur. Jeśli wiem, że pan czyta Słowackiego, to do niego sięgam, jeśli ktoś lubi Kubusia Puchatka, to cytuję Kubusia Puchatka. Lektury i cytaty mogą nas jednoczyć.

Problem w tym, że statystyczny Polak sporadycznie kupuje książki, a jeszcze rzadziej je czyta. Jeśli już czyta, to tabloidy. Jak je cytować?
– To nie będą cytaty, ale właśnie przekazy, o których wcześniej wspomniałem. Może w rozmowie warto przywołać słowa jakiejś piosenki – to też pewien rodzaj sztuki, która nie wprost odnosi się do rzeczywistości. Sięgajmy do tego, co lubimy. Najważniejsza jest naturalność, chociaż prawdą jest, że to, co w nas naturalne, bywa niedobre – np. pewien rodzaj agresji, chęci wyładowania emocji. Wszystko w nas jest, jedno i drugie, jeśli jednak decydujemy się na rozmowy świąteczne, jeśli odwiedzamy się, spotykamy – to nie z intencją sporu, nawet jeśli nie z intencją pełnej zgody. Spotykajmy się z takim zamiarem, aby po prostu być razem.

Nie tylko być razem, ale też unikać konfliktów.
– Dlatego dobrze jest wystrzegać się słów, które nazywają konflikt: awantura, kłótnia. Nawet jeśli powiem: nie chcę się z tobą kłócić, to już wysyłam rozmówcy sygnał, który może być zarzewiem sporu. Słowa są bodźcami, one nie tylko są częściami zdania, mają jakieś znaczenie, wywołują emocje. Są słowa, które jakby automatycznie z nas wychodzą, zwłaszcza te, które mają w sobie ocenę. Na przykład gdy mówimy o kimś, że jest złodziejem albo wręcz zbrodniarzem, albo mówimy, że jest bohaterem. To oceny o wysokim stopniu jawności. A gdy mówimy: próbujesz mnie przekonać, już w samym słowie próbujesz jest sygnał, że to się nie uda. Może lepiej powiedzieć: przekonujesz mnie, chcesz mnie przekonać, bo w tym jest informacja o intencji. Rozmowa nie może polegać na tym, że tylko jeśli kogoś przekonałem, to znaczy, że wygrałem.

Ale lepiej się czuję, gdy ktoś podziela moje poglądy.
– Często tak właśnie myślimy, ale równie satysfakcjonujące może być, gdy stwierdzę, że dobrze swoich poglądów broniłem, nie popełniłem żadnych błędów. Nie naruszyłem prywatnej przestrzeni rozmówcy, nie rozbiłem tej delikatnej otoczki, którą każdy człowiek zachowuje dla siebie. Może to nie jest zbyt czytelna metafora, może lepiej powiedzieć: dobrze, jeśli w rozmowie nie wchodzimy za blisko siebie, nie naruszamy sposobu myślenia rozmówcy. Warto być otwartym na innych, chociaż czasami wydaje się nam, że aby być sobą, wystarczy zamknąć się w sobie.

Czyli stłumić emocje.
– Z emocjami byłbym ostrożny, emocje nie tylko łączą, one też potrafią dzielić, czasami powodują, że różnice między nami stają się większe. Na przykład gdy obaj jesteśmy kibicami Legii i o tym wiemy – to tworzy płaszczyznę spotkania, porozumienia emocjonalnego na terenie Łazienkowskiej. Ale to musimy o sobie wiedzieć. Z temperaturą rozmowy wiąże się jeszcze jedna sprawa, o której wspomniałem – intonacja. Możemy nawet najgorsze słowa wypowiadać z intonacją, która będzie ciepła, osłabi ich ostrze, a może nawet zamieni je w coś miłego. Wiadomo, że nawet wulgaryzmy, użyte pieszczotliwie, mogą wywołać u kogoś uśmiech.

Do tego potrzebne jest porozumienie między rozmówcami, muszą nadawać na tych samych falach.
– Czyli muszą dobrze się czuć w swoim towarzystwie. Wówczas bardzo się cieszę, że należę do jakiejś grupy, to dla mnie satysfakcjonujące. Jestem kibicem Ruchu i czuję się dobrze, gdy rozmawiam z prof. Miodkiem, który też jest kibicem Ruchu. Ale także dobrze się czuję, gdy jako kibic Ruchu spotykam się z kibicem Górnika i mogę się dobrze zaprezentować.

Taką grupą wsparcia może również być rodzina.
– Jestem człowiekiem sędziwym… Gdy przychodziły święta, człowiek cieszył się na spotkanie z bliskimi, cieszył się na rodzinę. Być może jestem starej daty, ale wówczas człowiek nie nastawiał się tak: to ja im wreszcie powiem, co myślę, albo: znowu będę musiał słuchać tych nudnych gadek. Był raczej ciekaw, co u nich słychać, a oni byli również ciekawi, co się u mnie dzieje. Myślę, że – tak jak w każdej rodzinie – ludzie mają wiele wspólnych wspomnień, do których warto powracać przy świątecznym stole. Te wspomnienia łączą. Moje spotkania z siostrą, z którą notabene bardzo lubię się spotykać, a nie dzieje się to tak często, jak bym chciał, są okazją, aby pomyśleć, jak to się żyło w mojej rodzinie.

Wspomnienia jednak się wyczerpują.
– Takim wygodnym tematem do rozmów przy stole bywają plotki o celebrytach. Na ogół ich się nie lubi, chętnie mówi się o ich życiowych wpadkach, tym bardziej że z upodobaniem są one opisywane w prasie…

Rzeczywiście, to może jednoczyć podczas rozmów – nic tak nie cieszy jak cudze nieszczęścia.
– Może też jednoczyć w zgorszeniu, w pewnego rodzaju zazdrości – nam żyje się niełatwo, a oni mają tak dobrze. To jest takie odniesienie do innej rzeczywistości, która nas nie dotyczy bezpośrednio. Równie bezpiecznie możemy rozmawiać o serialach, które kiedyś były lubianym tematem dyskusji. Mocno nas interesowało, co robi Alexis z „Dynastii” lub co tam nowego wymyślił Leoncio. Wbrew pozorom to nie było takie złe – zajęcie się cudzym życiem, na które nie mamy wpływu, życiem filmowych bohaterów. Życiem, które nie dotyczy naszych najbliższych.

Jednak bywa, że nie da się uciec od tematów życiowych, takich na serio.
– Gdy rozmawiamy o życiu najbliższych, pojawiają się jeszcze inne problemy: kwestia winy lub krzywdy. My oscylujemy między poczuciem winy i krzywdy i częściej mówimy o naszej krzywdzie niż winie. Powinniśmy być wyczuleni na to, że wśród nas są ludzie winy i są ludzie krzywdy. Jedni czują, że zrobili coś, czego nie chcą, abyśmy im przypominali – zwłaszcza podczas świąt. Drudzy mają poczucie, że to bliźni ich skrzywdzili, i wówczas też lepiej tego nie roztrząsać w rodzinnym gronie. Najbezpieczniej skarżyć się na pogodę lub na rząd – wówczas mamy poczucie skrzywdzenia przez Pana Boga lub Prezesa. Jednak wszystko, co powiedziałem, można wziąć w nawias, bo pewien element sporu lub konfliktu jest czasem zapładniający. Świadomość, że reprezentujemy inne opcje lub inne sposoby myślenia, nie powinna zupełnie zniknąć podczas naszych rozmów przy stole.

Niestety, częściej bywa tak, że konflikt niszczy.
– Dziś, kiedy patrzę na to, co się dzieje wokół mnie, obserwuję pokazywane w mediach zjawiska, np. demonstracje i reakcje, które te demonstracje wywołują, czasem myślę, jak bardzo ludzie się cieszą z krzywd, których doznają, chętnie eksponują to, jak wobec nich zachowują się przeciwnicy. Możemy oglądać po wielekroć – podkreślam: po wielekroć – sceny agresji ze strony przeciwników politycznych. To jest ciągły konflikt.

I to w nas się odkłada, wpływa na nasz sposób rozmowy z innymi.
– To, co się dzieje w dyskursie publicznym, wpływa na nasze zachowania, a niby powinno być odwrotnie – to, co jest publiczne, powinno być nam bliskie, bliskie temu, w jaki sposób rozmawiamy. Czasami może tak się dzieje, jednak to, co jest w dyskursie publicznym, w klipach reklamowych – zawierających tak wiele dialogów – wpływa na nasz sposób mówienia. Jeśli to sobie uświadomimy, możemy tego uniknąć, ale zazwyczaj sobie nie uświadamiamy. To jest trudne i myślę, że także na mnie trochę wpływa. Uczestniczę w debatach publicznych i czasami spostrzegam, że w trakcie rodzinnej rozmowy mówię, jakbym występował publicznie. I to jest oczywiście niedobre.

W książce „1000 słów” napisał pan: „Mogą nami słowa manipulować. Mogą się za nimi kryć rzeczy i sprawy całkiem niemiłe, można nimi zwieść. Wszelkie słowa bywają przecież bez pokrycia”. To może lepiej w ogóle unikać rozmowy?
– Czasem przychodzą i takie myśli, zwłaszcza gdy widzimy, że rozmowa zmierza w niepożądanym dla nas kierunku. Wychodzimy wówczas z założenia: może trochę pomilczymy, trochę odpuścimy sobie. Niedobrze, gdy takie myślenie może być odebrane jako manifestacja. Wprawdzie milczenie jest wspaniałym środkiem komunikacyjnym, ale jego intencje bywają mylnie odbierane. Ktoś milczy ze skromności, a my myślimy, że on milczy dumnie. Bywa też, że ktoś milczy, bo nie chce konfliktu, a my myślimy, że milczy prowokacyjnie. Można również milczeć z poczucia winy lub z poczucia bezzasadności zarzutu – jestem tak niewinny, że nie wiem, co odpowiedzieć. Jeśli czujemy, że ktoś tak bardzo unika rozmowy, nie powinniśmy przechodzić nad tym do porządku, traktować tego jako coś naturalnego.

Milczenie jest przeciwieństwem rozmowy.
– W rozmowie ważne jest pokazanie, że to, co mówi drugi człowiek, wzbudza we mnie refleksję. Chociaż w tym wypadku słowo pokazanie może być źle odebrane, jako robienie czegoś na pokaz. Robienie czegoś na pokaz może być nieszczere. Chodzi więc o to, by mój rozmówca odczuł, że to, co mówi, skłania mnie do refleksji, do zastanowienia. Do tego niezbędna jest umiejętność słuchania. Ta umiejętność powinna nawet iść przed umiejętnością dobrego prowadzenia rozmowy. To stara prawda, ale warto o niej pamiętać.

Czyli słuchajmy się…
– W ostatniej księdze „Pana Tadeusza” mieliśmy „kochajmy się” – teraz możemy mieć: słuchajmy się! Oczywiście nie w sensie słuchajmy się, czyli bądźmy posłuszni, ale słuchajmy się, czyli wsłuchujmy się w innych.

Wydanie: 51/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy