Teatr niezbyt kabotyński – rozmowa z Piotrem Siekluckim

Teatr niezbyt kabotyński – rozmowa z Piotrem Siekluckim

Żaden teatr do tej pory nie odważył się poruszyć problemu pedofilii księży

Piotr Sieklucki – reżyser i aktor teatralny, współzałożyciel i dyrektor Teatru Nowego w Krakowie. W 2005 r. ukończył krakowską PWST. Jako reżyser pracował we Wrocławskim Teatrze Współczesnym, Teatrze im. Stefana Żeromskiego w Kielcach, Teatrze Dramatycznym im. Gonczarowa w Uljanowsku w Rosji oraz w Teatrze Nowym.

Rozmawiają Tomasz Borejza i Michał Radziechowski

Odważny z pana człowiek.
– Dlaczego? Bez przesady.
Wystawić spektakl o pedofilii kleru w „mieście stu kościołów” to akt odwagi. Dlaczego pan to sobie robi? Przecież można grzeczniej, spokojniej, wygodniej po prostu.
– Spektakl o nadużywaniu władzy duchownych wobec dzieci, zszarganiu ich niewinności i czystości seksualnej to pierwszy taki temat w polskim teatrze. Żaden teatr do tej pory nie odważył się poruszyć problemu pedofilii księży. Odwaga, a raczej dowcip, rzeczywiście polega na tym, że realizujemy go w Krakowie, mieście miliona kościołów i miliona księży. Można więc określić nas jako szaleńców, z drugiej strony jest to temat niezmiernie ważny. Temat, na który przyszedł czas i w Polsce. To dobry czas. Właśnie teraz.
Jak podeszliście do tematu? Czego się spodziewać po „Gniewie dzieci”?
– Akcja dzieje się w sierocińcu, którym rządzą ksiądz i zakonnica. Na wizytację przyjeżdża biskup, który ma sprawdzić cudowne objawienie, jakie rzekomo miało tam miejsce. Spektakl chcemy utopić w klimacie czarnego snu dziecka.
Czyli?
– Chcę pokazać, jak Kościół wielokrotnie głosił o sobie nieprawdę i wypierał fakty. Przecież na samym początku utrzymywano, że problem pedofilii wśród księży jest wydumany i podnoszony przez ludzi, którzy nienawidzą tej wspólnoty. Dlatego zależało mi, by zrobić spektakl, po którym widz wyjdzie z przekonaniem, że to, co zobaczył, jest niemożliwe. Niemożliwe, by takie rzeczy miały miejsce we współczesnym świecie. A jednak się działy. Chcę pokazać intrygujący problem i ból dzieci. Katastrofę ludzi dorosłych, którzy nie potrafili poradzić sobie z tym, co spotkało ich w dzieciństwie. Nie potrafili założyć rodzin, nie radzili sobie z własną tożsamością seksualną. Czego się spodziewać? Mam nadzieję, że dobrego teatru.

WIEDZIEĆ I MILCZEĆ

To, o czym pan mówi, jest w wielkim stopniu efektem obłudy. Przecież ofiary są wpędzane w poczucie winy za to, że… są ofiarami. Bronią jest tutaj pojęcie grzechu.
– Historie tych ludzi są nieprawdopodobne i przerażające. Znana jest choćby sprawa austriackiego sierocińca, po wojnie zamienionego na dom publiczny, który odwiedzali austriaccy hierarchowie i politycy. To niewiarygodne. Jeszcze bardziej niewiarygodne jest to, że Kościół o tym wiedział. Wiedział i milczał. Nasz papież zresztą też wiedział i milczał.
Znów wraca temat odwagi. Krytykować Jana Pawła II w Polsce? To coś, co się nie mieści w głowie. Za to trafia się na margines.
– Źle o Wojtyle nie wolno. O Kościele też nie wypada. To historia i jej cierpkie wydarzenia napisały ten scenariusz. Warto powiedzieć, skąd zaczerpnęliśmy inspirację. Właśnie mija 800. rocznica krucjaty dziecięcej. Jednej z najtragiczniejszych w skutkach, o której Kościół mówić nie lubi i nigdy nie zajął w jej sprawie jasnego stanowiska, chociaż kilka tysięcy dzieci, które szły wyswobodzić Ziemię Świętą, po prostu zginęło.
W tym, co pan mówi i jak mówi, słychać gniew.
– Jest o co się gniewać. Jeden z moich znajomych opowiadał, że kiedy był nastolatkiem, był wykorzystywany przez księdza, przyjaciela domu. On przyjeżdżał, wykorzystywał go i spowiadał. Spowiadał z tego, co sam mu zrobił godzinę wcześniej. Wyobrażacie sobie? Człowiek nie ma odwagi powiedzieć tego rodzinie, ale pamięta. To absurd. To wywołuje gniew. Może Kościół wreszcie się rozliczy z ofiarami i rozliczy księży.

SKANDALEM DO WIDZA?

Pojawi się zarzut, że skandalem sprzedajecie sztukę.
– Nie chcemy skandalu dla samego skandalu ani prowokacji dla samej prowokacji, ponieważ nie podejmujemy tego tematu, by w kogoś uderzyć. Chcemy opowiedzieć o tragedii, nawet nie dzieci, ale ludzi, którzy teraz dorośli i mierzą się z problemem sprzed 20 lat, bo wówczas byli molestowani przez księdza.
Jesteśmy teatrem, który chętnie idzie na wojnę. Czy to z obyczajowością, czy z mieszczaństwem krakowskim. Warto poruszać takie tematy, bo Polska się zmienia, Wschód się zmienia, Europa się zmienia. Przyszedł kryzys – nawet nie finansowy – kryzys duchowości. Społeczeństwo europejskie się burzy, gniew powoduje, że ludzie wychodzą na ulicę, więc postanowiliśmy poruszyć temat gniewu w naszym teatrze. Tomasz Kireńczuk, dyrektor programowy teatru, napisał program na ten rok, cykl spektakli, wykładów, odczytów pod hasłem „Sztuka gniewu – festiwal sztuki angażującej”.
Inni swoje tematy poruszają jednak grzeczniej. Mieszczańska grzeczność nie jest dla was?
– W Krakowie są teatry, które działają na gruncie mieszczaństwa. Zresztą krakowski teatr w ogóle jest mało odważny. Oczywiście są lepsze i gorsze. Są też takie, do których nie chodzę i się nie wybieram, bo wiem, czego się spodziewać. Nie odpowiada mi ani ich estetyka, ani podejmowane tematy.
Ktoś musi robić to co my, a ja wiem, że żaden z dyrektorów teatrów nigdy się nie zgodzi na tego rodzaju sztukę. Oni myślą tylko o swoich stołkach. Po co ryzykować? Jeśli sytuacja wymknie się spod kontroli, lepiej produkcję zawiesić, pozwolić na awantury medialne, ale zachować stołek! Tak wygodniej! Tego się nauczyli w czasach PRL. Wyrośli na gruncie służalczości wobec władzy. Jeśli Kraków nie odważy się zmienić kadry kierowniczej miejskich teatrów, nie zmieni się nic. A nie możemy utrzymywać scen, które np. są po to, żeby jakiś poseł miał gdzie wrócić. W konsekwencji aktorzy – mimo że nikt się do tego nie przyzna – mówią, że wstyd im grać w tym, w czym grają. Dawno nie zdarzyło się nic, co zachwiałoby mentalnością krakowian.

NIE CAŁKIEM WOJNA

Powiedział pan, że zespół Nowego jest gotowy iść na wojnę. A tę można wygrać, ale można także przegrać.
– Wojnę można przegrać, ale też nie toczymy wojny ideologicznej. Nie chodzi o to, że walczymy z Kościołem. Raczej podejmujemy tematy, co do których panuje przekonanie, że lepiej o nich nie mówić. Pytamy: dlaczego tak jest? Magdalena Środa zaproponowała wprowadzenie do przedszkoli nietypowej edukacji, czyli uczenia dzieci, czym jest np. zły dotyk, by mogły same go ocenić i odpowiednio zareagować. Została wyśmiana przez prawicowe środowiska, że wprowadza edukację seksualną do żłobków. Dlaczego?
Zapewne dlatego, gdyż uznano, że dzieci w wieku przedszkolnym są za małe na takie zajęcia. Choć ciekawe, dlaczego nie są za małe na katechezę.
– Właśnie. To tak, ale wychowanie seksualne – już nie. A przecież mogłoby to pomóc ustrzec dzieci przed molestowaniem. Prawicowe środowiska wyszydziły panią filozof. Myślę, że Kościół uczy dużo nieprawdy. Jest w nim wiele obłudy. I sam Kościół gubi się w tym wszystkim. Może ocknie się za 50 lat, bo dziś wielu młodych ludzi zerwało z nim stosunki. Ja też byłem wychowany w duchu katolickim, a Kościół w takiej formie nie odpowiada mi całkowicie. Nie oznacza to jednak wcale, że odchodzę, że się odcinam od niego. Krytyka czasami zmusza nas do konstruktywnego myślenia, do zadawania trudnych pytań, na które czasem lepiej nie odpowiadać.
W takiej formie? Czyli jakiej?
– Taki Kościół, który nie potrafi się rozliczyć ze swoimi grzechami. Nie potrafi powiedzieć przepraszam, tylko przez wiele lat zamiata wszystko pod dywan. Gigantyczne przekręty finansowe watykańskiego banku, aborcja, eutanazja, pedofilia. Sprawa dopiero teraz wychodzi na jaw. Kościół przed 50 laty i przez 50 ostatnich lat był bezkarny, bo w założeniu nie mógł czynić zła. Dlatego dzieci poddawały się złemu dotykowi. Dlatego poddawały się presji księży. Sam pamiętam, że ks. Piotr, który przygotowywał nas do komunii, namiętnie zaglądał dziewczynkom w majtki. Ale wszyscy go kochaliśmy…
Jak widać, z wzajemnością.
– Tak. Z wzajemnością. Jednak kiedy przenieśli go z parafii, wszyscy się zbuntowaliśmy. Był kochany przez dzieci. Dowcipny, miły, sympatyczny, z kędzierzawymi włoskami. A to, że miał manię zaglądania w majtki – co z tego?
Twierdzi pan, że nie idzie na wojnę z Kościołem. Nie chce mi się jednak wierzyć, by Kościół także ocenił to w ten sposób. Kler z pewnością uzna to za cios, który jest wymierzony w niego.
– Oczywiście. Kościół każdą krytykę odbiera jako atak. Tylko dlaczego nie potraktuje naszego spektaklu jako próby dialogu? Dlaczego nie będzie chciał rozmawiać z nami lub z ofiarami? Dlaczego nie potrafi stanąć na wysokości zadania? Druga strona posłuży się argumentem, że sięgamy tylko do ciemnej strony Kościoła, a ten czyni wiele dobra, i ja ten argument rozumiem, ale „Gniew dzieci” nie opowiada o całej historii Kościoła, tylko o jego grzechach.

KAGANIEC SEKSUALNOŚCI

„Gniew dzieci” z innymi waszymi spektaklami zdaje się łączyć to, że uderzacie w mur zastanej obyczajowości. Podkopujecie ją z różnych stron, pokazujecie, że choć dana, to nie oczywista.
– Fascynujące jest to, że temat seksualności w Polsce jest obłożony taką mnogością kagańców. My próbujemy to łamać, pokazując różne światy. Stąd Markiz de Sade. Ale teatr to przecież takie miejsce, które nie jest skrępowane tymi kagańcami. Możesz tam wejść, możesz poczuć się wolny, nieskrępowany, możesz mówić o seksie, możesz się w nim unurzać. Możesz się prostytuować, bo na to pozwala teatr. To jest fantastyczne.
To jest to, co ja kocham w Nowym. Nic nie jest w nim „zbyt”, a to jest największy polski problem. Możesz mieć rację, ale jesteś „zbyt” radykalny, „zbyt” dosłowny i to wyrzuca cię na margines. A jak możesz być „zbyt”, skoro masz rację? Tylko czy ta dosłowność może trafiać do ludzi?
– Teatr był i jest rozrywką elit. Pewnie taką pozostanie, ale myślę, że może mieć wpływ. W Polsce teatr, film, literatura są zachowawcze. Niby próbują podjąć temat, który jest ważny, ale…
Niezbyt odważnie?
– Właśnie. Niezbyt odważnie. Producenci i sponsorzy bronią się przed skandalem. Brakuje mi odważnego kina, bo ono oddziałuje szerzej niż teatr, ale myślę, że teatr też może zmieniać obyczajowość.
Myśli pan, że to autocenzura czy polskie realia?
– To jest autocenzura, zachowawczość. Aktorzy mówią: nie róbcie tak, bo wam to zamkną. A nam nikt tego zamknąć nie może, bo to jest nasze miejsce, przez nas wypracowane. Muszę koniecznie wspomnieć o Januszu Marchwińskim, notabene biskupie w spektaklu, który jest niezwykle cennym, acz niedocenianym mecenasem kultury. On udostępnił nam to miejsce. Oddał je za darmo. Nie tylko nam zresztą, znów pokusił się o oddanie młodym artystom innego miejsca, robią koncerty i też teatr. Władze tego nie docenią. Dlaczego? Bo ma Cocon, gdzie bawią się „inni”? Bo nie wypada? Bo nie chodzi do kościoła?
Podkreśla pan, że nie chce skandalu, a może to jest tak, że trzeba właśnie skandalu, by o pedofilii dało się w ogóle mówić? Samo poruszanie tego tematu jest już – niestety – swego rodzaju skandalem.
– Myślę, że nikt z księży ani hierarchów Kościoła nie przyjdzie na spektakl. Oczywiście wyrobią sobie opinię, będą mieć o nas jeszcze gorsze zdanie niż dotąd, powiedzą, że jesteśmy prowokatorami, ale nie przyjdą. To tak jak z „Lubiewem”, kiedy mówią, że tam „pedały”, „pedalski świat”, siedzą przy tym Coconie, ale przecież żaden nie przyszedł, nie zobaczył. A „Lubiewo” jest naszym pierwszym „pedalskim” spektaklem, opowiadającym o starości, bezradności, jak i gniewie tych starszych „pań”. A ja bym chciał, żeby księża przyszli na nasz spektakl i porozmawiali. Tak jak na „Lubiewo” przychodzą np. młodzi geje ze swoimi mamami! Wyobrażacie sobie? Konfrontują je z problemem. To jest piękne. Kiedy Mikołaj Mikołajczyk wykonuje taniec śmierci AIDS, one płaczą. Nie jest to ważne?! Ile pogardy jest w ludziach, którzy przyczepiają naszemu teatrowi miano „pedalskiego”. Dlaczego? Przecież to pierwszy tego rodzaju spektakl od siedmiu lat, kiedy pracujemy na Gazowej. Zapraszam księży na „Gniew dzieci”.
Nie przyjdą i nie porozmawiają, co zresztą jest trochę przerażające, bo stawiacie lustro przed ludźmi, którzy go nie mają, a oni nie chcą się w nim przejrzeć.
– Mało jest już dzisiaj ludzi takich jak ks. Tischner, który na pewno zjawiłby się w Nowym i podjął dyskurs o tym problemie. Myślę, że teraz to zostanie potraktowane, zwłaszcza w Krakowie, jako próba wywołania skandalu. Będą mówić: „Znaleźli temat. To co w następnym roku? Pewnie zoofilia”. Tak to właśnie potraktują.
Tomasz Borejza i Michał Radziechowski

Wydanie: 42/2012

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy