Trybunał Stanu mają jak w banku

Trybunał Stanu mają jak w banku

Upolitycznienie prokuratury jest dziś w Polsce na poziomie co najmniej takim jak w PRL, oczywiście po roku 1956

Z prof. Janem Widackim rozmawia Robert Walenciak

– Czy IV RP to jeszcze państwo prawa, czy już nie?
– Państwo prawa jest wtedy, kiedy prawo ma prymat nad polityką, a nie polityka nad prawem i instytucjami, które je wykonują. U nas, niestety, polityka ma już prymat nad prawem i w tym momencie kończy się państwo prawa. Ostatnim bastionem jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny i sądy.
– A co takiego się dzieje, że kończy się państwo prawa?
– Mamy prokuraturę, która działa na zamówienie polityczne. Już to wystarczy.
– A wcześniej nie działała?
– Pan pyta o okres przed rokiem 1956? Odpowiadam – tak, zdecydowanie! W latach 1956-1989 też prokuratura działała na polityczne zamówienie, ale pewnie nie w takim zakresie jak dziś. Upolitycznienie prokuratury jest, w moim przekonaniu, na poziomie co najmniej takim jak w PRL, oczywiście po roku 1956.

Co się dzieje z prokuraturą?

– Mamy przykład Białegostoku, gdzie tamtejsza prokuratura de facto chroniła kandydata PiS w wyborach prezydenckich. Pisał o tym „Newsweek” – prokuratura najpierw przez prawie rok prowadziła śledztwo, a potem, przed wyborami, odstąpiła od przesłuchania kandydata, żeby o przekręcie z oczyszczalnią w czasie kampanii wyborczej nic nie mówiono. I przykład Krakowa, gdzie w czasie kampanii prokuratorzy wydali nakaz aresztowania urzędniczki z magistratu; wyprowadzano ją w kajdankach, w asyście dziennikarzy, by kilkanaście dni później po cichu wypuścić…
– Z Krakowa przykładów dotyczących udziału prokuratury w wyborach samorządowych możemy podać więcej. W czasie kampanii prokuratura nagle przyspieszyła i chciano postawić zarzut Tomaszowi Szczypińskiemu, kandydatowi PO. Nie postawiono, z uwagi na immunitet. A jaki ruch był wokół prezydenta Jacka Majchrowskiego! Sam byłem przesłuchiwany – bo prokuratura nie odróżniała komitetu honorowego od sztabu wyborczego. W związku z czym wszystkich nas, członków komitetu honorowego, przesłuchano, łącznie ze Stefanem Jurczakiem, byłym senatorem „Solidarności”, na okoliczność finansów kampanii Majchrowskiego sprzed czterech lat! Takich przykładów można podawać dziesiątki. A teraz znów prokuratura szarpie Majchrowskiego – sprawę, którą prokuratura krakowska dwukrotnie umarzała, przeniesiono do Buska. Tamten prokurator ją prowadzi…
– Słyszałem też, że mówi on otwartym tekstem: panowie, ja wiem, że ta sprawa powinna być umorzona, ale kazali mi ją prowadzić. I muszę… Przełożeni mu kazali. Zastanawia mnie więc, co będzie z tymi dyspozycyjnymi prokuratorami? Nie wiedzą, że jak władza się zmieni, to pójdą w kosmos? Z wilczym biletem?
– Niektórzy pewnie zdają sobie z tego sprawę. Postawy są bardzo różne. Podam panu przykład pewnej sprawy, gospodarczej. Ciągnie się ona już parę lat, wszystkim oskarżonym pouchylano już dawno środki zapobiegawcze, został tylko jeden, najmniej ważny z grupy oskarżonych, który nie ma obrońcy. I dlatego, że nie ma obrońcy, nikt nie złożył w jego imieniu wniosku o uchylenie środka zapobiegawczego. On sobie w końcu to uświadomił. I na rozprawie powiedział: Wysoki Sądzie, ja paszportu nie mam, a tu wszyscy mają… Prokurator natychmiast zaooponował. Wychodzimy na przerwę, mówię mu: panie prokuratorze, on nie ma paszportu, tylko dlatego że wniosku do tej pory nie napisał… A on na to: musiałem zgłosić sprzeciw, bo jak nie, to miałbym dyscyplinarkę. Oto poziom zwasalizowania prokuratury! Prokurator prowadzący sprawę musi mieć zagwarantowane minimum swojej autonomii.
– On nie jest sędzią.
– Oczywiście. On nie może być niezawisły, podlega hierarchicznie, ale musi mieć margines niezależności i swobody decyzji, za które ponosi odpowiedzialność. Także w swoim sumieniu.
– Mówił pan, że postawy prokuratorów są różne. To znaczy jakie?
– Niektórzy starają się zachować w tym wszystkim jakąś odrobinę rozsądku i przyzwoitości. Inni starają się zachowywać tak, jak od nich władza oczekuje, bo co będzie za dwa lata, to nie wiadomo, a co jest teraz – wiadomo. Niektórzy pewnie poczuli wiatr w żaglach, pierwszy raz w życiu są tak ważni.
– Czy ci prokuratorzy nie widzą, że to się dla nich marnie skończy?
– Niektórzy pewnie widzą – i mają z tym problem. Pewnie gdzieś tam w aktach kontrolnych, na marginesie, notują sobie, kto i kiedy do nich dzwonił, interweniował, czego chciał… I jak zacznie się kończyć kadencja, to będą latać do przedstawicieli spodziewanej nowej władzy z informacjami i rewelacjami.
– Wielu pewnie też wierzy, że PiS wygra wybory, że rzucą ludowi jakieś kąski, jakieś oskarżenia…
– Niech będzie, może wygrają jeszcze jedne wybory. Ale przecież nie będą wygrywać do końca świata. Kiedyś zmiana władzy i tak nastąpi. Poza tym rok temu Bronisław Wildstein pewnie by nie uwierzył, że go wywalą, choć służył wiernie. Dojdzie też do przepychanek w obozie władzy, trzeba będzie kogoś poświęcić, może poświęci się przed samymi wyborami właśnie jakiegoś prokuratora? Generalnie prokuratura pracuje na to, żeby rzeczywiście po zmianie opcji politycznej zreorganizować ją od podstaw i zweryfikować.
– Tak jak WSI?
– Proszę pana! W przypadku prokuratury będą ku temu bardziej realne podstawy!

Czego nie może policja?

– Prokuratura rządzi policją. Czy ten eksperyment jest dobry?
– Oczywiście, że jest zły. Jakaś myśl pewnie w tym jest, wiadomo, że konkretna opcja w PiS chce nadzorować wszystko, co jest związane z bezpieczeństwem i wymiarem sprawiedliwości, i to są wszystko koledzy, byli podwładni ministra Ziobry, uzależnieni od niego. Otóż ten model jest niezgodny z zasadniczym modelem policji. Policja powinna być apolityczna, na jej czele powinien stać funkcjonariusz policji, który z definicji nie może być członkiem partii politycznej. Jeżeli na czele policji stoi cywil, obojętne, czy jest to prokurator, czy radca prawny z WOP, to już jest krok w stronę tworzenia policji partyjnej. Wyraźnie widać, że w tej chwili w Polsce wszystko jest nastawione na ręczne sterowanie…
– Ręczne sterowanie wygląda tak, że – jak się okazuje – premier miał dostęp do wszystkich materiałów pochodzących ze śledztwa dotyczącego kardiochirurga Mirosława G.
– To jest pytanie: na jakiej podstawie prawnej?
– Rzecznik rządu tłumaczył, że premier ma prawo dostępu do materiałów dotyczących bezpieczeństwa państwa.
– Szefowie centralnych urzędów mają obowiązek informować premiera o sprawach istotnych dla bezpieczeństwa państwa. Ale to nie oznacza informowania o szczegółach prowadzonych spraw operacyjnych. Nie ma podstaw prawnych do ujawnienia mu takiej wiedzy.
– A czy taki lekarz jak Mirosław G. i jego sprawa – to dotyczy bezpieczeństwa państwa czy też nie?
– No pewnie, że nie jest to bezpieczeństwo państwa! Może to być kwestia bezpieczeństwa obywateli, co najwyżej. Bezpieczeństwo państwa – to na przykład kwestia, czy człowiek nominowany przez pana premiera na jakieś ważne stanowisko jest chory psychicznie. Taką informację trzeba panu premierowi przekazać.
– Do kogo pan pije?
– Do nikogo nie piję. Jest przecież rzeczą oczywistą, że do władzy ciągną różni zaburzeni. Zawsze tak było, jest cały dział nauki – psychopatologia władzy.
– Nie przeszył pana dreszcz, gdy przeczytał pan, że komendant główny policji polecił pisemnie policjantom, by zbierali haki na ekologów, tych demonstrujących w dolinie Rospudy?
– To świadczy o pewnej mentalności… Kiedyś pewnie poniesie za to odpowiedzialność, bo jest to zdecydowane przekroczenie uprawnień.
– Wierzy pan, że znajdzie się taka siła, która ich zagoni do sądów? Ta opozycja to miękcy faceci…
– No tak, ale dzisiejszego typu polityka kształci ludzi i wychowuje. Ci, którzy przeżyją, będą twardsi. I odpłacą. Standard debaty publicznej jest skandaliczny, standard polityki karnej jest skandaliczny. Jest zasada, że ustępującą władzę trzeba rozliczać przez prokuraturę. Jeżeli ten standard się utrzyma, to nie wiem, na co oni liczą! Mam nadzieję, że się nie utrzyma, że będzie poprawiony, łagodniejszy. A i tak poniosą odpowiedzialność, bo wielokrotnie mamy do czynienia z przekraczaniem uprawnień. A na to jest bardzo dobry artykuł w kodeksie karnym.
– Nie widzę Tuska czy Olejniczaka w roli rozliczających.
– Jeśli to nie będzie Tusk czy Olejniczak, to będzie ktoś inny.

Państwo prawa kontra państwo Kaczyńskich

– Dlaczego tak łatwo udało się zepchnąć państwo prawa do głębokiej defensywy?
– Odpowiedź jest dość prosta – wystarczyło się posłużyć narzędziem niezwykle skutecznym, jakim jest populizm. Proszę zważyć, że polskie sądy wydają ponad milion wyroków i postanowień rocznie. Z tych wyroków i postanowień połowa stron jest zadowolona, ale połowa nie – bo przegrała. A jak ktoś przegrał sprawę, to bardzo często uważa, że nie dlatego, że nie miał racji, tylko dlatego, że sąd był skorumpowany. Albo że został osądzony za surowo, albo skazany niewinnie. Czyli co roku jest bardzo wielu ludzi niezadowolonych z wymiaru sprawiedliwości. Ten gniew ludu łatwo zagospodarować. Można mówić to samo, co mówi ulica – że sędzia był skorumpowany, że prawo chroni przestępców… Lud tego słucha, to jest popularne. Pan minister Ziobro jest autentycznie popularny. Równocześnie wyrządzając ogromną szkodę nie tylko wymiarowi sprawiedliwości, lecz także polskiej demokracji i państwu polskiemu.
– Na czym ta szkoda polega?
– Pan Ziobro tworzy klimat sprzyjający odstępowaniu od reguł państwa prawa. Przeciętny obywatel ma w nosie jakieś abstrakcyjne reguły. Zależy mu na tym, żeby przestępca był ukarany, a on żył bezpiecznie. Jeżeli mówi się mu, że to się da osiągnąć, tylko łamiąc zasady państwa prawa – będzie to akceptował. Stąd mamy te widowiskowe zatrzymania, różne widowiskowe akcje, żeby się lud cieszył.
– A państwo prawa okazało się nieskuteczne w tych działaniach?
– Skuteczność państwa prawa jest zawsze ograniczona. Wynika to z pewnego wyważenia dóbr. My, demokraci, mówimy tak: jest pewien margines zbrodni nieukaranej, to wynika właśnie z reguł państwa prawa. Ale jeżeli od tych reguł odstąpimy, ludzi niewinnie ukaranych będzie znacznie więcej. I ludzie bardziej od złodzieja czy bandyty będą się bali własnego państwa. Dlatego tej granicy nie można przekroczyć.
– A oni mówią: wy, liberałowie, zgniła III RP, chcecie dawać więcej praw katowi, a my ofierze. Narodzie, wybieraj!
– Ależ to jest idiotyzm, można tak ludziom opowiadać, ale trzeba też im powiedzieć, że wszystkie gwarancje procesowe, które ich tak męczą i bolą, te „przywileje przestępców”, to przywileje wszystkich osób, które są objęte ściganiem. A w tej grupie są także osoby niewinne.

Byliśmy zapatrzeni w II RP

– Spodziewał się pan, że coś takiego stanie się z Polską?
– Nie.
– A pan w tym brał udział, na początku, w pierwszych rządach III RP…
– Nieraz zastanawiam się, na czym nasz błąd polegał. Myśmy jednak wierzyli w dwie rzeczy. Wierzyliśmy, że to społeczeństwo jest już bardziej obywatelskie i że pewnych rzeczy nie da się mu narzucić. Poza tym byliśmy jednak zapatrzeni na II Rzeczpospolitą. Na jej doświadczenia. Przecież w roku 1918 czy 1920 każdy, kto chciał pracować dla Polski – mógł pracować.
– Obojętnie, z jakiego zaboru…
– Gdyby dzisiejsze kryteria stosowano w roku 1918, kto przyjąłby do służby w wojsku polskim kapitana Kutrzebę, absolwenta dwóch wyższych uczelni austriackich? Jak to, tu, w Galicji, ruch niepodległościowy Strzelec ćwiczy, a on w zaborczej armii karierę robi? I teraz taki do wojska polskiego? A Anders? Bez obrzydzenia mundur rosyjskiego kawalerzysty ubrał? O Sybirze nie słyszał? A kapitan Unrug? Tu rugi pruskie, Drzymała w wozie, a on karierę w pruskiej marynarce wojennej robił? W czasie wojny na U-bootach pływał? Według dzisiejszych kryteriów za nic by się do wojska polskiego nie dostali! A urzędnicy? Przeglądałem Dziennik Praw, który był poprzednikiem Dziennika Ustaw, z roku 1918. W jednym z nich stały, niemal obok siebie, dwie ustawy Sejmu Ustawodawczego. Jedna o naliczaniu starszeństwa w wojsku, z zaliczeniem służby w armiach zaborczych. Druga – o emeryturach dla weteranów powstań. Więc wydawało się nam, że to tak trzeba. I że kto chce służyć nowej Polsce – należy mu pozwolić. Oczywiście, jeżeli ktoś popełnił przestępstwa, to czekały go sądy i prokuratura. Myśmy ujawnili sprawę „Żelazo”, myśmy zrobili pierwszą sprawę o palenie akt w MSW, za naszych czasów aresztowano Ciastonia i Płatka. To była zasada: jak ktoś popełnił przestępstwo, ponosi odpowiedzialność karną. Ale nie ma mowy o odpowiedzialności zbiorowej. A teraz, po 17 latach, wracać do tego?
– A lustrowanie wówczas miało sens?
– Ono było robione, przecież na podstawie obowiązującego prawa UOP sprawdzał kandydatów na ministrów i mówił premierowi, co jest w zasobach. I premier wówczas podejmował decyzję. Jan Olszewski nie miał na przykład zastrzeżeń do Olechowskiego…
– Teczki Macierewicza w 1992 r. nie ujawniły wszystkich agentów, nie ujawniono na przykład czynnych agentów UOP, tych których przejęto od SB.
– Nie ujawniono czynnych, nie ujawniono wojskowych…
– Więc można domniemywać, że raport o WSI też jest podobnie wybiórczo skonstruowany.
– To widać. Różne fragmenty są na różnym stopniu ogólności, czegoś brakuje, widać, że to było cięte, klejone. Jak z ujawnianiem dziennikarzy – przy jednych się wahali, a przy drugich nie mieli wątpliwości.
– Ale więcej się nie dowiemy, bo nie będzie komisji śledczej w sprawie raportu o WSI. PiS już ogłosiło, że na nią się nie zgodzi.
– Kiedyś pewnie będzie komisja śledcza. Jeśli nie w tej kadencji Sejmu, to w następnej. Co więcej, uważam, że za ten raport o WSI dla jego autorów powinien być Trybunał Stanu.
– Za ujawnienie nazwisk agentów i oficerów WSI?
– Za sparaliżowanie działań wywiadu na lata. Kogóż oni teraz zwerbują? Może kilku wariatów. Który przedsiębiorca, który dziennikarz da się teraz zwerbować wywiadowi Rzeczypospolitej? Żeby za dwa lata czy za pięć był za to napiętnowany? Ujawniony? Pewien pułkownik, który w raporcie występuje, od strony pozytywnej, bo rozpracowywał tych, którzy przechodzili szkoły i kursy w Związku Radzieckim, mówił mi tak: Po pierwsze, Rosjanie dowiedzieli się, że pracowałem przeciwko nim, dowiedzieli się też, jak nasz kontrwywiad przeciwko nim działał, koledzy też się dowiedzieli… Jestem spalony.
– Jest zasada, że do wywiadu nie można się zapisać, tylko wywiad sam się zgłasza z propozycją. A wie, do kogo się zwrócić, dlatego że ma swoich współpracowników, osoby zaprzyjaźnione, na uniwersytetach, w szkołach wyższych, którzy podpowiadają, kto by się nadawał. Kto teraz podpowie?
– Jak przed wojną Dwójka znalazła zdolnych, młodych matematyków do rozpracowania Enigmy? Też profesorowie wytypowali.

Instynkt (państwowy), który zaginął

– Spodziewa się pan jeszcze jakichś afer związanych z lustracją?
– To sprawa, która przechodzi do historii, poprzez upływ czasu i biologię. Naprawdę robi to jeszcze wrażenie na kimkolwiek, że ten arcybiskup albo tamten biskup? Sądzę, że już na nikim. A to, co teraz władza wyprawia z lustracją, nie jest już do jakiegokolwiek cywilizowanego ogarnięcia. Jeżeli do tej pory lustrowało się tych kilkaset osób, które aspirowały do najwyższych stanowisk państwowych, można było to jakoś kontrolować, sąd był w stanie to zweryfikować. A teraz? Przez pięć lat Sąd Lustracyjny prawomocnie zakończył 90 spraw. A oni chcą rzucić do lustracji 400-700 tys., sami nie wiedzą ile… Jaki będzie tego efekt? Ważna będzie kolejność lustrowania, a to będzie w gestii IPN. Wszystkich 400 tys. nie zlustrujemy, ale tych 500, na których nam najbardziej zależy – to owszem.
– Pójdą w cenę znajomości w IPN, żeby przesunęli na koniec kolejki. Duchowni lustracji też nie unikną?
– Teczki pracy Czwórki zostały popalone. Zniszczono teczki pracy agentów Czwórki, ale agentów wywiadu nie, bo w wywiadzie nie klasyfikowano agentów w kategoriach zawodowych. W związku z tym jak ktoś tam trafił – to tam jego teczka jest. I odniesienie do teczki z Departamentu IV, bo skądś się wziął. Więc teraz chłopcy się bawią, odtwarzają. Bardzo proszę!
– Te teczki, te dane, powinny być tajemnicą?
– Opowiadano mi, jak jednemu z biskupów węgierskich zarzucono, że pisał donosy do bezpieki. Odparł: Tak, rzeczywiście tak robiłem, ale kopie swoich raportów wysyłałem do Watykanu. A w Watykanie jest tajemnica archiwalna 75 lat…
– A u nas 75 dni…
– Jeżeli ktoś w starych służbach był łajdakiem, to nie należy przyjmować go do nowych służb. Natomiast jeżeli nie wyróżniał się jakimś łajdactwem – nie widzę powodu, żeby go nie przyjąć. On będzie działał, tak jak działał. Tej mądrości, z pierwszych lat niepodległości, nam brakuje.
– Nowe polskie władze przejęły wówczas archiwa policyjne państw zaborczych?
– Sam widziałem w Warszawie, w połowie lat 70., w Zakładzie Kryminalistyki Komendy Głównej najstarsze karty daktyloskopijne – to były karty z czasów ochrany.
– Przejęli też agenturę? Nie ujawniali jej?
– A komu przyszłoby do głowy, żeby ujawniać agenturę ochrany czy służb wojskowych? Pruskich, austriackich? Oficerowie wywiadu austriackiego czy kontrwywiadu służyli w wojsku polskim. W czasie I wojny światowej szefem kontrwywiadu wojsk austriackich w Krakowie był generał Rybak. Ten sam, który miał kontakt z Piłsudskim. Rybak po roku 1918 pomagał organizować służby niepodległej Rzeczypospolitej. Potem wyszedł z wojska, został prezesem banku. Nikt go nie ścigał, a to był oficer kontrwywiadu armii zaborczej.
– Co się stało, że dzisiaj jest inaczej, nikt tak nie myśli? Zdziczenie nas ogarnęło?
– Instynkt państwowy, jak to ładnie definiował Piasecki, zanikł. Do tego dochodzi nieuctwo. Oni nie znają historii.
– Rozmawialiśmy rok temu, z przekąsem wypowiadał się pan na temat nowej władzy. Czy w ciągu ostatniego roku ta władza się wzmocniła? Czy też się ośmieszyła?
– Wypowiadałem się krytycznie o nowej władzy, dlatego że wiedziałem, co ona głosi i co będzie chciała robić. Każde jej pociągnięcie zmierza do zawłaszczenia kolejnego segmentu państwa – przejmuje resorty siłowe, prokuraturę, media, propagandę. Instrumenty, które są istotne dla rządzenia, ale w państwie autorytarnym, w państwie Gomułki. W społeczeństwie obywatelskim to są instrumenty nieskuteczne. Zbiera się więc masa krytyczna i kiedyś zostanie przekroczona. Ten wrzód pęknie. I na tym się wywrócą.

_________________________
PROF. JAN WIDACKI– wieloletni pracownik Katedry Kryminalistyki i Nauki o Policji KUL oraz Instytutu Spraw Publicznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor w Krakowskiej Szkole Wyższej im. A. Frycza-Modrzewskiego, adwokat. W latach 1990-1992 wiceminister spraw wewnętrznych, w latach 1992-1996 ambasador RP w Wilnie.

 

Wydanie: 12/2007

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy