Tu zaszła zdrada

Tu zaszła zdrada

Część polskich elit, także te wywodzące się z dawnej opozycji KOR-owskiej, solidarnościowej, ma nieczyste sumienie

Prof. Włodzimierz Pańków, ur. 11.05.1946 r. we wsi Wołochy (Zachodnia Ukraina), repatriowany do Polski w 1957 r. Socjolog. Profesor, kierownik Katedry Nauk Społecznych w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. L. Koźmińskiego, docent w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Uczestnik wydarzeń marcowych 1968 r., doradca NSZZ „Solidarność”. Uczestnik programów badawczych dotyczących transformacji w państwach postkomunistycznych, związków zawodowych i Polski lokalnej.

– W swoich opiniach, analizach dotyczących polskiej rzeczywistości jest pan bliski poglądom Kaczyńskich: że oto Polska nie może się rozwijać, bo jest klasa beneficjentów transformacji, która pasożytuje na państwie, hamując kraj w rozwoju…
– To nie dotyczy tylko Polski, lecz także innych krajów postkomunistycznych. Miałem okazję dość dobrze przyglądać się temu na Ukrainie i w Gruzji, gdzie przez pięć lat jeździłem i prowadziłem badania. I tam, i u nas przyjął się model, który nazywam spóźnioną rewolucją menedżerów. A może lepiej – naczelników. Oni przeszli przez długi proces emancypacji. Za Stalina byli nawet zagrożeni biologicznie. Za Chruszczowa i Breżniewa, u nas za Gomułki i za Gierka, byli już pod ochroną. A potem nastąpiła kolejna faza emancypacji – stają się właścicielami, przedsiębiorcami, pracodawcami. W nowym systemie znaleźli znakomite warunki do rozwoju. Mieli pewne zasoby materialne, układy, know-how, doświadczenie. Z tej perspektywy – nasi demokraci, liberałowie, strażnicy praw – służą im i utrwalaniu ich pozycji. Niedawno Ryszard Kalisz pięknie powiedział: Balcerowicz jest ikoną III Rzeczypospolitej. Chciałoby się powiedzieć: powieś pan tę ikonę na ścianie i składaj dziękczynienie!

LUDZIE Z BIEDRONKI
– I to jest ten system, który Kaczyńscy chcą rozbić?
– Nie jestem aż tak naiwny, żeby wierzyć, że to na pewno im się uda. Ale problem jest. Jacek Żakowski napisał artykuł „Moje kłopoty z braćmi Kaczyńskimi”; i ja mam też te same kłopoty. Nazywam siebie konserwatywnym laburzystą. Socjolog powinien być konserwatywny, my powinniśmy bronić przeszłości, która jest w naszym przypadku także plebejską przeszłością. Więc w tym sensie czuję się blisko z Kaczyńskimi. Ich dzisiejsi przeciwnicy dzierżyli przez 18 lat, licząc od czasów władzy Rakowskiego, złoty róg. Miałeś, chamie, złoty róg!
– I ostał ci się ino sznur?
– Aż tak źle nie jest, chyba że chodzi o sznury pereł… Oni się całkiem dobrze urządzili. Mówię teraz do liberałów – i nieważne, czy oni są różowi, czy czerwoni – mieliście przez 18 lat złoty róg, dęliście w niego, pociągając za sobą znaczną część społeczeństwa, ale teraz chyba to się już kończy. Twierdzę, że zasłużenie. W centrum moich zainteresowań jako socjologa jest praca. I widzę, że to, co się nazywało realnym socjalizmem, oraz system obecny – te dwa systemy zepchnęły polską pracę do parteru! Polska, która miała w końcowej fazie poprzedniego systemu trochę demokracji pracowniczej, jest obecnie jednym z najgorszych pod tym względem krajów Europy. Za to przebijamy je pod względem intensywności i czasu pracy. A jej warunki są prosto z Biedronki. Do tego tej pracy nie ma. Według ostatniego Eurosondażu w Polsce tylko 46% obywateli jest aktywnych zawodowo. Ten niski poziom aktywności zawodowej maleje co roku o ok. 1-2%. Wygląda na to, że w Polsce praca zamiera.
– Bezrobocie przecież spada…
– Bo ludzie, szczególnie młodzi, uciekają za granicę. Pierwsze trzy kraje Unii otworzyły się – i ludzie tam poszli. Teraz mamy następne trzy kraje – i jest następna fala. 700–800 tys. osób. To krwotok! A co my z tego będziemy mieli? Kto będzie opłacał składki emerytalne, rentowe i zdrowotne? Kto jest za to odpowiedzialny? Cisza. Biologiczne trwanie tego narodu jest zagrożone.
– Nie wierzy pan w becikowe?
– Wszyscy się śmieją z becikowego! Akurat wnuk mi się urodził i dla mego syna, który robi doktorat z filozofii, te 1000 zł to nie jest śmieszna rzecz. Ja też miesięcznie muszę mu dać 800-1000 zł, żeby ze swoim stypendium mógł wyżyć (przypominam: Rosjanie dopłacają do noworodków tysiące dolarów). Trzeba patrzeć na ten kraj od dołu. Tam, gdzie zachodzą realne procesy. Od nas płynie na Zachód potok najlepszych ludzi. Uczestniczę w ich kształceniu. I pytam: po co? Dla kogo? Wiele lat spędziłem na Zachodzie, i jako naukowiec, i jako czarnoraboczij. Wiem, co to znaczy szukać pracy, co ci ludzie przeżywają. Przeczytałem ostatnio, że 150 tys. małżeństw ma się rozpaść w najbliższym czasie. To uderzenie w tkankę biologiczną narodu. Trzeba odwrócić tę tendencję.
– Jak?
– To wymaga wysiłków edukacyjnych, wychowawczych, organizatorskich – to będzie kosztowało. Ale trzeba tę tendencję odwrócić. Żeby ludzie uwierzyli, że tu można zarobić i urządzić się. W Polsce ukształtował się najsilniejszy syndrom elastyczności zatrudnienia. Nie ma takiego drugiego kraju w Europie! Największa niepewność zatrudnienia i najwięcej kontraktów krótkoterminowych. Pod tym względem wyprzedziliśmy wszystkie kraje Europy i ciągle jeszcze niektórzy chcą to pogłębiać, szczególnie liderzy i rzecznicy organizacji pracodawców oraz niektórzy profesorowie ekonomii, ultraliberałowie, którzy niedawno zeszli z komunistycznych drzew. Moim ulubieńcem jest niejaki prof. Jan Winiecki. Taka sytuacja przynosi określone skutki psychiczne – w Polsce 66% pracujących mówi, że nie ma poczucia bezpieczeństwa zatrudnienia. Gdybym ja cały czas się trząsł ze strachu, że mnie zwolnią, po roku byłbym kłębkiem nerwów! A strach przed utratą pracy nie dyscyplinuje – z badań wynika, że ci, którzy są zatrudnieni na krótkie terminy, najmniej do pracy się przykładają, rozkradają zakłady… Bo i tak ich zwolnią.

KTO NAS TAK URZĄDZIŁ?
– W zasadzie powtarzamy dyskusję, która trwa od 16 lat. Jedni mówią w niej, że miliony na polskich przekształceniach straciły, drudzy – że część zyskała, no i że tak musiało być.
– Nie jest oczywiste, że tak musiało się stać. Była alternatywa, było więcej możliwości, a nam narzucono wariant bezalternatywny – neoliberalizm. Został on przyjęty na zasadzie trochę fatalistycznej: po pierwsze, musi być rynek, po drugie, rynek wszystko załatwi, a ty, człowieku, kucnij sobie i czekaj, co będzie się z tobą działo. Główną rolę odegrała tu polityka walutowo-finansowa. Ci, którzy rządzili pieniędzmi, na czele z Balcerowiczem i Hanną Gronkiewicz-Waltz, w gruncie rzeczy stwarzali takie warunki, żeby produkty do Polski importować, a pracę z niej wypychać. Bilans jest negatywny.
– Więc banki i Balcerowicz muszą trafić przed sejmową komisję?
– Lepper ma rację, krytykując NBP – bo co innego autonomia, a co innego autonomizacja. U nas system bankowy służy sam sobie i stosunkowo nielicznym klientom. Chodzę na seminaria w Związku Banków Polskich i słyszę, jak bankowcy mówią, że największym problemem dla nich w Polsce jest bezrobocie i bieda. Mamy dobre banki, ale klientów one nie mają. Więc dla kogo ta Polska została stworzona?
– Dla Polaków.
– Patrzę na tabelę: najniższy poziom wykształcenia – pracuje co piąty; to samo dotyczy najmłodszych i najstarszych Polaków, tych w wieku przedemerytalnym. Średni poziom wykształcenia – pracuje co drugi. Wyższy poziom – pracowało jeszcze niedawno 87%. Ale to też błyskawicznie spada. Kiedyś były premier Olszewski w telewizji pytał dramatycznie: czyja jest Polska? Mnie nie obchodzi, czy ona jest lewicy, czy prawicy, czy centrum, chodzi o to, by większość Polaków mogła godnie i godziwie żyć. Wydawało się, że jak przyjdzie wolność, niepodległość, będziemy sprawiedliwie urządzać ten kraj. No i urządziliśmy.

BIEDNA I NIEWYKSZTAŁCONA

– To jest powód zwycięstwa Kaczyńskich?
– Byłem na seminarium, zaraz po wyborach, pan dr Radosław Markowski powiedział: zwyciężyła biedniejsza Polska. Jej poczucie gniewu i upokorzenia.
– Sukces Rydzyka, Leppera, Kaczyńskiego to jest biedna Polska?
– Oczywiście. I to taka Polska, która została sprowadzona do parteru pod wieloma względami. Owszem, można mówić, że jest to Polska tradycyjna, niewykształcona, ale na miłość boską, mieliśmy 16 lat własnej władzy, więc trzeba było bardziej zadbać o wykształcenie narodu! Zresztą są kraje, również w Europie, o gorszej strukturze wykształcenia, a mimo to większość pracuje tam zarobkowo. Z badań wynika, że w Polsce ludzie uważają, iż wykształcenie jest sprawą prywatną. Więc państwo, tak jak umywa ręce w wielu innych sprawach, tak i umywa w kwestii odpowiedzialności za wykształcenie. A kraje skandynawskie – Norwegia, Szwecja, Finlandia, Dania, tj. ścisła czołówka europejska pod względem wszystkich pozytywnych wskaźników – uważają, że wykształcenie jest sprawą państwa, sprawą publiczną.
– Czy to źle, że Polacy w kwestii wykształcenia biorą sprawy w swoje ręce?
– Pracuję również w wyższej szkole prywatnej. Niedawno przyjmowałem tam delegację czterech profesorów z uniwersytetu w Nowym Jorku. Opowiedziałem im o uczelni, o programie, o studiach doktoranckich, którymi kieruję. A oni na koniec zapytali, kto za to płaci. Jak to kto – odpowiedziałem. – Słuchacze. 2,8 tys. zł za semestr. Wybuchnęli śmiechem. Ludzie, którzy przyjechali z Nowego Jorku, serca amerykańskiego liberalizmu, byli zdumieni. Potem im opowiadałem, że jedna trzecia polskich studentów kształci się na własny rachunek. Nie mogli wyjść z podziwu. W państwach cywilizowanych wykształcenie jest dobrem publicznym, dobrem zagwarantowanym przez państwo. A myśmy przyjęli jako dogmat, że trzeba to wszystko sprywatyzować. Na Zachodzie nikt tego nie rozumie! Tam jest trochę szkół prywatnych, instytucjonalnych, ale nie do tego stopnia, co u nas.
– Bo nasze państwo nie ma pieniędzy.
– Państwo bierze pieniądze ze sfery realnej, z podatków. Jeśli nie ma pieniędzy, to znaczy, że nie stwarza warunków do rozwoju sfery realnej. Instytucje takie jak bankowość po to zostały wymyślone, żeby stwarzać warunki do produkcji, a tym samym reprodukcji demograficznej. To jest ich sens. A jeżeli tego nie czynią, to po co one są? Rokita w kampanii wyborczej mówił – a w tzw. białej księdze napisał – że siedem typów instytucji zostało w Polsce spartaczonych. Potem zaś poprosił o przedłużenie mandatu dla liberałów. Więc go pytam: a gdzieś ty był w tym czasie? Z drugiej strony – jak mawialiśmy za komuny – nie ci, co psują zegarki, umieją je naprawiać!
– Lepper z Giertychem naprawią?
– Nie wiem, czy będą lepsi od liberałów. Ale wiem, co zrobili w kraju liberałowie. I proszę nie mówić mi o zasługach Balcerowicza i jego wyjątkowości – bo wszystkie inne kraje postkomunistyczne też z komunizmu do kapitalizmu przeszły. I wiele z nich zrobiło to lepiej niż my.

TERAZ UKŁAD
– Kaczyńscy doszli do władzy, opowiadając Polakom, że ich krajem rządzi układ. I że oni z tym układem się policzą. Wierzy pan w to? Pokażą go czy dalej będą o nim opowiadać?
– Niedawno czytałem znakomitą książkę o tym, jak funkcjonuje w Polsce sektor wydobycia węgla kamiennego. W kopalniach jest taka karuzela – raz jedni są dyrektorami, a drudzy funkcjonariuszami związków zawodowych, potem zaś na odwrót. I tak w kółko. Ile w końcu osiągnęli zadłużenia? 20 mld zł? Górnik zarabiał te 2 tys., a oni dostawali wszystko. Jak patrzę na środowisko, w którym funkcjonuję, widzę podobne rzeczy. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Fundacja Batorego, CASE, Centrum im. Adama Smitha itp. instytucje i organizacje, nazywane w naszym środowisku „niezależnymi ośrodkami badawczo-doradczymi Leszka Balcerowicza”; w radach programowych ciągle te same nazwiska, w zarządach ciągle ci sami. Ostatnio prof. Lena Kolarska-Bobińska krzyczała w telewizji: o, znowu ci z PiS będą obsadzali nowe stanowiska w fundacjach! I jakoś zapomniała, że sama przez ostatnie kilkanaście lat na takich dwóch stanowiskach siedziała. Nie wiem, kto ją wybierał, tam jest grono własne, zamknięte… Jakie mechanizmy wyłaniają kierownictwa tych fundacji, kto tam z tyłu stoi?
– A kto stoi?
– To jest tzw. sieć – obejmuje 10-15 instytucji i oni się wzajemnie wybierają. To nie są zresztą w większości ludzie starego reżimu. Co najwyżej nie wychylali się. Żyję w Warszawie od 1963 r., więc wszystkie życiorysy mniej więcej znam, wiem, co oni robili lub czego nie robili, jak nie chcieli się narazić. Ci ludzie dotrwali szczęśliwie do nowego systemu, potem płynnie w niego weszli i powstał taki trwały – i ciągle odtwarzany – układ.
– Ale to nie jest układ, o którym mówi Kaczyński. Taki rodzaj nieformalnych więzów powstaje w każdej instytucji i w każdym państwie.
– W Polsce legitymacja ludzi, którzy w różne miejsca się podostawali, jest podejrzana. Wiele się mówi o polskim piekle, o zawiści Polaków. Ja się śmieję z tego! Polacy są nieufni, bo i w poprzednim systemie, i w dzisiejszym lądujący na ważnych stanowiskach, łącznie z obecnymi wicepremierami, mają podejrzaną legitymację i często wątpliwe zasługi (nie mówiąc już o kompetencjach). Gdyby władcy Rzeczypospolitej mieli czyste sumienie, to jak się pojawił pierwszy raz na szosie Lepper czy awanturował się jakiś wszechpolak, ta Rzeczpospolita walnęłaby pięścią w stół i to wszystko przepędziła. Tylko że większość z tych, którzy byli na stanowiskach, nie miała czystego sumienia. To moja hipoteza.

JESTEŚMY PRODUKTEM SERII ZDRAD
– Kaczyńscy też nie mają czystego sumienia.
– Oczywiście, że nie mają. Oni też, momentami, byli przy władzy. Ale nie są obciążeni w takim stopniu jak inni. Skąd się wzięło to obciążenie, to nieczyste sumienie? Był moment kluczowy – nazywam to założycielskim aktem zdrady. Gdy podpisano porozumienia Okrągłego Stołu, trzy miesiące później w warstwie ekonomiczno-socjalnej nic już z tego nie zostało. Może tak musiało być. Ale dla ludzi to było tak – że jest spektakl dla maluczkich, podpisujemy, obiecujemy, a po paru miesiącach okazuje się, że jest coś innego, 1 stycznia 1990 r. startuje zupełnie inny system. Śmieję się, gdy Giertych czy inni mówią, że trzeba wywrócić Okrągły Stół. On został wywrócony w ciągu paru miesięcy! W tych wymiarach, które były ważne dla większości ludzi.
– A w wymiarze politycznym?
– Pyta pan o te gry polityczne? Potem Wałęsa poczuł się zagrożony przez „warszawkę”, wygrał wybory i zmienił ich na ludzi z prowincji.
– To jest lejtmotyw historii III RP. Najpierw Wałęsa zakrzyknął „zdrada” i zamienił Mazowieckiego na Bieleckiego, potem „zdrada” wołały PC i ZChN, potem, w 1993 r., władzę wzięły SLD z PSL, bo „Solidarność” zdradziła… Nawiasem mówiąc, to był dobry okres 1993-1997…
– Wiem, milion bezrobotnych ubyło. Trzeba oddać sprawiedliwość powszechnie nielubianemu Kołodce, który to sprawił. Ale potem Buzek z tzw. drugim Balcerowiczem to odrobili. To była socjalna zbrodnia, o której wszyscy zapomnieli. W ciągu trzech lat przybyło nam milion bezrobotnych, bez żadnej katastrofy, tylko na zasadzie świadomych decyzji, których skutków nie przewidziano. Cóż to było, te cztery reformy? Wiele kosztowały, dały bardzo ograniczony efekt i milion bezrobotnych. I wszystko jest OK!
– AWS w 1997 r. szła do wyborów z hasłem: „Idziemy po władzę, żeby oddać ją ludziom”. I znów wyszła zdrada. Potem ludzie uwierzyli, że zatroszczy się o nich lewica.
– Historia Polski od 1980 r. do niedoszłego PO-PiS-u to wszystko zdrady.
– Więc jak ma się czuć człowiek ciągle zdradzany?
– Stąd ta wściekłość. David Ost, amerykański autor książki „Upadek ťSolidarnościŤ”, już 12 lat temu powiedział, że w gruncie rzeczy przegrała w Polsce jedna rzecz – obecny system nie jest zdolny do zintegrowania klasy pracującej. Mamy trzon zadowolonych w postaci przedsiębiorców, naczelników. I resztę. Jesteśmy produktem serii zdrad. To drzemie w Polakach. W 1980 r. zaczęliśmy od porozumienia. I najpierw zdradziła komuna, potem zdradzali razem – komuna i opozycja, a potem opozycja, na własne konto. Miał być PO-PiS, a się rozeszli. Byłem tego świadkiem – w piątek wyeliminowali Cimoszewicza, a w poniedziałek w Fundacji Batorego Lech Kaczyński powiedział, że idzie przeciwko eksperymentowi liberalnemu. Moi światli koledzy, w tym Jadwiga Staniszkis, dotychczas nie mogą pojąć, co się stało. A to była świadoma decyzja Kaczyńskich, że im z PO nie po drodze.
– Trzymają się bazy.
– Bo ta baza jest im bliższa – narodowo-katolicka, ludowa. Więc po co mają wejść w sojusz z Tuskiem i Rokitą? PO-PiS był czymś nierealnym i nie trzeba lamentować, tak jak Ireneusz Krzemiński, tylko wyciągać wnioski. Kaczyńscy wyciągnęli.
– I?
– I mogą przegrać. W tym sensie, że nie zrealizują swojej wizji IV RP, że nie poprawią losu swojego elektoratu. Ale cóż – niech próbują. Ja im dobrze życzę.
ELITY I PLEBS

– Jak długo będzie im pan dobrze życzył? Do momentu, kiedy CBA zacznie wsadzać wrogów politycznych PiS-u?
– Obecny wariant w wykonaniu Kaczyńskich jest bardzo nieestetyczny, tam jest tyle nienawistnych gąb, że człowiek z trudem na to patrzy… Ale gdzie byli ci esteci, kiedy krzywdzono człowieka prostego? Jakoś nie słyszałem wielkich protestów! Polska elita ma w sobie pogardę dla plebsu.
– I pogardę dla swoich kolegów, z którymi się nie zgadza…
– Przyszedłem do Warszawy z daleka, z ziemi lubuskiej, a wcześniej z radzieckiego kołchozu, bo kilkanaście lat mieszkałem w kołchozie. W 1963 r. zacząłem studiować na UW, więc znam te nasze elity, wywodzące się często z rodzin „nomenklaturowych”, KOR-owskie i inne, od początku. Ci ludzie jeszcze na studiach mieli w sobie dużo fajnych rzeczy, byli nosicielami ważnych wartości i głosili piękne idee. Ale równocześnie mieli w sobie poczucie wyższości. Do dzisiaj pamiętam, jak traktowali takich spoza Warszawy, a już nie daj Boże ze wsi. Ten typ postawy trwa.
– A dlaczego trwa?
– Część polskich elit, także te wywodzące się z dawnej opozycji KOR-owskiej, solidarnościowej, ma nieczyste sumienie. Oni pobudowali sobie kariery, a robotników zostawiono na ulicy. Jak potem można im spojrzeć w oczy? Lepiej to maskować pogardą lub wrzaskiem. Było dość długo wespół-zespół, sojusz robotniczo-inteligencki, sam prowadziłem grupy samokształceniowe, podziemne itd. Wtedy czuliśmy się ze sobą znakomicie. A potem spotykałem tych ludzi, z Róży, z Kasprzaka, z FSO, na ulicy i pytali mnie: Włodek, co się w tym kraju stało? Na ich oczach rozkradziono ich fabryki, rozsprzedano, potem zniknęły. Ci ludzie nie mogą nam wybaczyć tego, co się z nimi stało, a my, mając nieczyste sumienie, nie możemy za bardzo spojrzeć im w oczy. I za bardzo ich nie lubimy, jako tych, którzy byli świadkami naszej zdrady.
– Rozmawialiśmy o przeszłości, o czasach obecnych. Porozmawiajmy o przyszłości…
– Myślę, że najbliższy czas będzie gorący.
– Będą manifestacje przeciwko koalicji?
– Łatwiej będzie Lepperowi czy Giertychowi wyprowadzić na ulice tysiące aktywistów niż Demokratom Frasyniuka. A wtedy mogą się stać rzeczy sprzeczne z oczekiwaniami naszych liberałów. Może iść w kierunku bojówek, faszyzmu. Ale winni są za to ci, którzy widząc, jak krzywdzono człowieka prostego, śmiechem nad jego krzywdą wybuchali…

 

Wydanie: 23/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy