Naród nie może zginąć – rozmowa z prof. Andrzejem Werblanem

Naród nie może zginąć – rozmowa z prof. Andrzejem Werblanem

Bez wywalczenia przez Gomułkę znacznej autonomii w stosunkach z Moskwą Gierkowskie otwarcie na Zachód byłoby niemożliwe

 

Prof. Andrzej Werblan – historyk, wieloletni członek władz PZPR, w latach 1971-1982 wicemarszałek Sejmu, autor licznych prac dotyczących dziejów Polski Ludowej.

 

Panie profesorze, niejeden może panu zarzucić, że na radzieckich czołgach wjechał pan do Polski, sprowadzając do niej komunizm.

– Rzeczywiście, do Polski wracałem – z Syberii – w randze młodszego oficera w 1. Brygadzie Pancernej 1. Armii Wojska Polskiego, ale w tej armii słowo komunizm było zakazane.

Ze względów taktycznych, by nie odstraszać.

– Nie sprowadzałbym tego do taktyki. Myślę, że rzeczywiste perspektywy też nie były jasne – dla nikogo. Hilary Minc, o czym dowiedziałem się wiele lat później z archiwaliów, w dyskusji wśród byłych członków KPP pod koniec 1943 r. temat, czy w Polsce ma być socjalizm, czy nie, uciął, mówiąc: „Towarzysz Stalin to rozstrzygnął, ma być demokracja, a nie żaden socjalizm. I nie ma co dyskutować”. Zresztą z żołnierzami nikt nie rozmawiał o socjalizmie czy komunizmie. Wszystko sprowadzało się do słowa demokracja. I to się utrzymało chyba do 1947 r. W 1946 r. służyłem w Głównym Inspektoracie Wojsk Pancernych w Modlinie, w którym było kilkunastu przedwojennych oficerów. Z jednym z nich się zaprzyjaźniłem. Latem tego roku wstąpiłem do PPS, co w wojsku było tępione, bo formalnie miało ono być bezpartyjne. Zdziwił się, ale przyznał, że zapisał się do PPR. Kiedy zapytałem dlaczego, powiedział: „Słuchaj, PPS głosi, że chce budować socjalizm, a PPR jest tylko za demokracją. Socjalizm mi się nie podoba, wobec tego wstąpiłem do PPR”.

Dlaczego nie wstąpił pan do PSL?

– Ruch ludowy był mi daleki. Poza tym uważałem, że taka Polska, jaka się wyłaniała, jest w tych warunkach jedyną możliwą i opozycja wobec niej, ku czemu zmierzało PSL, wydawała mi się ryzykowna dla kraju. I wreszcie, co najważniejsze, byłem zauroczony politycznie publikacjami Juliana Hochfelda. Głównie jego książką „My socjaliści”, z podtytułem „Ze stanowiska socjalistycznego realizmu”. Te poglądy do mnie trafiały i dlatego wstąpiłem do PPS, co zresztą spowodowało, że pod koniec 1946 r. zdecydowałem się odejść z wojska. Szczęśliwie dla mnie.

 

Procesy i Realpolitik

 

Dlaczego tak wielu inteligentów i intelektualistów nie tylko poparło powojenny ład, ale wręcz czynnie zaangażowało się w budowę nowego porządku, nierzadko po stronie PPR?

– Zaważyły na tym trauma II wojny światowej i wiele okoliczności z nią związanych. Rozczarowanie polityką rządu emigracyjnego, która zakończyła się totalnym niepowodzeniem. Szok po dramacie powstania warszawskiego. Dość istotnym czynnikiem było też zafascynowanie wojennym sukcesem Związku Radzieckiego.

 

A nie hasła budowy innej Polski, innego społeczeństwa?

– To chciałem wymienić jako kolejny czynnik. II wojna światowa, podobnie jak I wojna, skłaniała do lewicowego myślenia. Powszechne było rozczarowanie istniejącym przed wojną porządkiem, oczekiwanie zmian. Wszystkie ówczesne partie głosiły ich potrzebę, nikt się nie opowiadał za powrotem sanacyjnego modelu ustrojowego. Myślę jednak, że głównym czynnikiem dla inteligencji była Realpolitik, przekonanie, że tylko coś pośredniego między kapitalizmem a socjalizmem jest możliwe w tej sytuacji geopolitycznej, jaka wytworzyła się po Jałcie.

 

Inteligencja musiała mieć inne wyobrażenie demokracji niż Stalin czy PPR. Musiała wiedzieć choćby o aresztowaniach, procesach.

– Procesy stalinowskie zaczęły się trochę później, po 1948 r., i oczywiście przerażały i odpychały, nie tylko inteligencję. Wcześniej procesów politycznych też było dużo, nawet więcej, ale wpisywały się w walkę z podziemiem, ofiary były po obu stronach, mniej więcej po równo. Z podziemiem solidaryzowała się mniejszość społeczeństwa, stopniowo kurcząca się. Aleksander Gieysztor opisał rozmowę z prof. Tadeuszem Manteufflem z lata 1945 r. Obaj wywodzili się z Biura Informacji i Propagandy KG AK. Gieysztor otrzymał od prezesa powstającej właśnie podziemnej organizacji Wolność i Niezawisłość płk. Jana Rzepeckiego propozycję kierowania w niej czymś na kształt BIP i powiedział o tym Manteufflowi, z którym zaczęli odbudowywać Wydział Historyczny UW. Ten zdenerwowany rzekł: „Powiedz pan Rzepeckiemu, że my teraz nie robimy konspiracji ani powstania. My teraz robimy uniwersytet”.

 

W książce „Stalinizm w Polsce” pisze pan, że był w zespole doradczym Bieruta.

– Pod koniec 1954 r. Franciszek Mazur, zdaje się, wpadł na pomysł, że należy zorganizować małą grupę młodych ludzi, którzy służyliby pomocą I sekretarzowi KC, zbierając materiały, analizując problemy itd. Kończyłem właśnie trzyletnie studia w Instytucie Nauk Społecznych. Znalazłem się w trzyosobowej grupie wraz ze Stanisławem Kuzińskim, późniejszym profesorem ekonomii, i Edwardem Drozdowiczem, dobrze wykształconym biologiem, totumfackim Bieruta od polityki międzynarodowej i do specjalnych poruczeń. Bierut nie umiał z tego zespołu korzystać, tak naprawdę żadnych poważniejszych zleceń nigdy nie otrzymaliśmy. Ale przez tych kilkanaście miesięcy sporo się nauczyliśmy, otarliśmy się o politykę w większym wymiarze, zwłaszcza że to były ciekawe czasy, początki destalinizacji.

 

Bierut nie korzystał z tego zespołu, bo może wystarczali mu radzieccy doradcy.

– To mit. Żadnego zespołu radzieckich doradców przy Bierucie nie było. Nie na tym polegała zależność od ZSRR. Nasz zespół powstał półtora roku po śmierci Stalina. W tym czasie już nie rzucała się w oczy wszechobecność radzieckich doradców ani zależność od Moskwy. To okres, kiedy PZPR zaczyna się uniezależniać. Nie ma już takiego dyktatu, a przynajmniej go nie widać. Posłużę się przykładem, sprawą kard. Wyszyńskiego. Z tego, co wiem dzisiaj, bo wtedy taka wiedza do mnie nie docierała, sprawa kard. Wyszyńskiego, zaostrzenie stosunków z Kościołem, dekret o obsadzaniu stanowisk kościelnych, który wywołał konflikt zakończony uwięzieniem prymasa, była własną inicjatywą polskiego kierownictwa państwa. Po śmierci Stalina przez parę miesięcy wydawało się ono owładnięte myślą, że gdy nie ma wodza wśród żywych, z tym większym zapałem trzeba realizować jego idee. Stąd pomysł, żeby wziąć się do podporządkowywania Kościoła, wbrew porozumieniu z 1950 r. Bierut doszedł do wniosku, że należy izolować Wyszyńskiego, i kiedy był w Moskwie, powiedział o tym. Usłyszał stanowczy sprzeciw Berii, że nie pora wzniecać takie konflikty. Sprawę odłożono. Powrócono do niej, też z własnej inicjatywy, dopiero kiedy Beria został usunięty.

 

Paniczna reakcja

 

Wydarzenia czerwcowe 1956 r. były dla pana zaskoczeniem czy spodziewał się pan ich, czytając otrzymywane materiały?

– Były zaskoczeniem nie tylko dla mnie, ale i dla ówczesnego kierownictwa partii. Nie docierały do mnie informacje, które sugerowałyby możliwość takiego wybuchu. Możliwe, że były, ale ja ich nie znałem. Chociaż, sądząc po zachowaniu ówczesnych przywódców, wydaje się, że też nie spodziewali się tego. Na wydarzenia reagowali w panice.

 

Dlaczego władza mówiła wtedy, że do Czerwca ‘56 doszło z imperialistycznej inspiracji itp.?

– Z nawyku, ale głównie chyba z uwagi na blokowe otoczenie. W dyskusjach wewnętrznych nawet w gremiach kierowniczych tego typu argumentacją nikt się nie posługiwał, nie było wątpliwości, jakie są rzeczywiste przyczyny protestu, ale w propagandzie używano innego słownictwa. Kiedy dziś na to patrzę, przypuszczam, że nawet nie umiano inaczej.

 

Gdyby nie było Gomułki albo gdyby nie udało się nim zagrać, rozwój wypadków w Polsce byłby o wiele bardziej tragiczny.

– Mogło dojść do wielkich konfliktów społecznych, skończyć się jak na Węgrzech, ale w Polsce był Gomułka i gdybanie nie ma wielkiego sensu. Nie chodzi o to, że Gomułką zagrano, on nie był obiektem gry. Odkąd przeżył okres stalinowski, stał się kluczową postacią sceny politycznej. Wcześniej czy później musiał na niej odegrać znaczącą rolę.

 

Czy zasadna jest teza, że Bierut, który bezpośrednio interesował się śledztwem przeciwko Gomułce, ingerując w nie, pisząc, co trzeba zrobić, o co nowego pytać, specjalnie je przedłużał, a tym samym odwlekał rozpoczęcie procesu?

– Z całą pewnością Bierut przedłużał śledztwo, ale czy robił to specjalnie, jest nie do rozstrzygnięcia. Mógł to robić z pedanterii, z której był znany. Nie wolno lekceważyć też samego Gomułki, który był człowiekiem bardzo trudnym do złamania, miał niezwykle silny i twardy charakter. Proces byłego I sekretarza KC PPR musiałby być jawny. Gomułka musiałby stać się uczestnikiem tego przedstawienia, trzeba by go złamać, a na to w 1952 r. się nie zanosiło.

 

Pan jest biografem Gomułki. Na ile to, co nazywamy odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym, i jego uwięzienie wpływały na jego postawę, postępowanie jako I sekretarza KC PZPR? W czym to się wyrażało?

– W kilku sprawach. Po pierwsze, w nieufności, której nabrał do aparatu bezpieczeństwa. Po drugie, myślę, że stał się nieufny wobec swoich kapepowskich towarzyszy. Zbyt wielu odstąpiło go w 1948 r., na dodatek rozumiał, że zrobili to nie z koniunkturalizmu, ale z przekonania. Oni rzeczywiście sądzili, że racja nie jest po jego stronie, uważali go, zresztą myślę, że słusznie, za prawicowego i nacjonalistycznego odchyleńca. On naprawdę był na prawo od nich i o wiele bardziej „narodowy” niż oni. Rok 1948 spowodował, że powstał u niego pewien mentalny dystans do tego środowiska.

 

Które później stopniowo osłabiał i eliminował.

– Chociaż starał się miarkować emocje, nie był człowiekiem mściwym. Byłem świadkiem jego scysji z salą na konferencji partyjnej województwa warszawskiego pod koniec 1956 r. Otrzymał masę pytań na temat Bieruta, a także żyjących Minca, Bermana, Zambrowskiego, jako tych, którzy zwalczali go wcześniej. Pytano, czy może z nimi nadal współpracować, czy dopuszcza, że działali w dobrej wierze. Gomułka po przeczytaniu na głos tych pytań oświadczył: „Będziecie niezadowoleni z tego, co wam powiem. Nie oczekuję od was oklasków. Jestem przekonany, że ci ludzie, działając błędnie, działali jednak w dobrej wierze. Ani przez chwilę nie dopuszczam myśli, że oni świadomie usiłowali zaszkodzić partii i Polsce. Gdybym tak sądził, a to nie tylko o tę trójkę chodzi, ale o większość ówczesnego KC PPR, to ja bym w tej partii już nie pozostał”.

 

Przyzwolenie Moskwy

 

Nie brakuje głosów, że odejście Gomułki w 1970 r. to wynik spisku Moskwy z częścią kierownictwa PZPR.

– On sam nigdy nie twierdził, że to był spisek. Owszem, powiedział mi w 1977 r. w takiej wspominkowej rozmowie, że Breżniew go usunął, że to nacisk radziecki spowodował jego odwołanie. To niezupełnie odpowiada prawdzie, choć przyzwolenie Moskwy czy jej zachęta, która rzeczywiście była, odegrały istotną rolę. Patrząc dziś na tę historię, myślę, że gdy dochodzi do takiego kryzysu jak w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu, to zmiana na szczycie jest naturalnym sposobem reakcji ludzi władzy. W krajach liberalnej demokracji też tak się dzieje, kiedy dochodzi do poważniejszego kryzysu w Niemczech, wymienia się Brandta na Schmidta…

 

…a w Anglii Thatcher na Majora.

– Jest to stosunkowo prosty sposób zadeklarowania zmiany polityki. Rzeczywiste jej skorygowanie, zazwyczaj konieczne w sytuacji kryzysowej, to przedsięwzięcie skomplikowane i wymaga czasu. Do tego niełatwo je zakomunikować społeczeństwu w sposób przekonujący. Zmiana lidera dobitnie wyraża chęć zmiany polityki, nawet jeśli ta chęć jest tylko połowiczna. Zmiana Gomułki była więc dość naturalna, tyle że w warunkach systemu autorytarnego takie zmiany mają sporo cech przewrotu pałacowego. Nie ma bowiem sprawnego mechanizmu sukcesji.

Jeśli jednak chodzi o relacje Gomułki z Kremlem, to z pewnością nie był tam ulubieńcem. Nie czuł się wasalem, nie zawdzięczał stanowiska jego poparciu, wręcz przeciwnie. Ze Związkiem Radzieckim wiązały go silniej interesy niż ideologia, interesy ustroju, który uważał za zbawienny dla Polski, przede wszystkim jednak interesy państwowe, granica zachodnia. Miał poczucie partnerstwa i skłonność do krytycznego, nieraz kostycznego recenzowania radzieckiej polityki wobec Chin czy na Bliskim Wschodzie, a czasem nawet wewnętrznej, np. rolnej. To radzieckich denerwowało i gdy nadarzyła się okazja, chętnie przyłożyli rękę do jego upadku. Sądzę jednak, że i na Kremlu zaważyła chęć możliwie szybkiego i bezbolesnego rozwiązania kryzysu na polskim Wybrzeżu, który także dla nich był bardzo niewygodny.

 

W jego wyniku nastąpiła dekada Gierka. Czym jego polityka różniła się od tego, co było za „Wiesława”?

– Różniła się znacząco. Została doprowadzona do końca zmiana generacyjna w warstwie rządzącej, zapoczątkowana jeszcze w połowie lat 60. Odchodzi z polityki pokolenie KPP, wchodzi pokolenie powojenne, zetempowskie, nawet nie pepeerowskie. I co ważniejsze, do głosu dochodzi  technokratyczna, nieco aideologiczna koncepcja polityki. Już Gomułka wniósł sporo pragmatyzmu po 1956 r., ale Gierkowska ekipa wnosi go znacznie więcej: do polityki gospodarczej i zagranicznej, do otwarcia na Zachód, do polityki wyznaniowej – normalizuje stosunki z Kościołem i Watykanem. Pogłębia też politykę rolną Gomułki, znosi dostawy obowiązkowe, stymuluje inwestycje chłopskie, ustanawia KRUS. To istotne zmiany, ale nie przeczą one linii wyznaczonej przez Październik ‘56, w istocie są jego kontynuacją. Powiedziałbym nawet, że polityka ekipy Gierka (i jego następców – Kani, Jaruzelskiego) wciąż korzysta z głównego osiągnięcia Gomułki, tj. zapewnienia Polsce znacznie większej autonomii w stosunkach z ZSRR. Bez tego ustawienia PRL w pozycji najbardziej samodzielnego kraju bloku wschodniego Gierkowskie otwarcie na Zachód byłoby niemożliwe.

 

Triumf albo zgon

 

Polska Ludowa i jej przywódcy są potępiani. Czym tłumaczyć te jednostronne oceny, m.in. wielu historyków?

– Oprócz zwykłego koniunkturalizmu brakiem wyobraźni, a czasem i profesjonalizmu. Zawsze zdumiewa mnie, że historycy, którzy odsądzają PRL od czci i wiary, w ogóle się nie zastanawiają, jaka była alternatywa, jaką inną możliwość utrzymania własnej państwowości miał naród polski. Konspirować, licząc na nową wojnę światową? Ginąć w walce bez szans o władzę dla „prawowitego rządu”? Zrezygnować z własnego, choćby niezupełnie suwerennego państwa? Otóż problem polega na tym, że naród strategii samobójczej zaakceptować nie może, w niesprzyjającej sytuacji zawsze wyłoni siły i politykę najkorzystniejszą dla tych właśnie okoliczności.

 

Nie może czy nie chce?

– Nie może, w najbardziej elementarnym sensie, co już dawno temu doskonale rozumiał i dobitnie wyraził Roman Dmowski. Cytując słowa pieśni „Dziś twój triumf albo zgon”, napisał, że obrażają jego najgłębszy zmysł moralny, gdyż „sama myśl o tym, że Polska może zginąć, jest przestępstwem”, a człowiek, który myślałby tak, jak śpiewa, byłby w jego oczach przestępcą.

 

Nazwałby pan PRL okresem przystosowania społeczeństwa do okoliczności i sposobem na przetrwanie?

– Oczywiście. To przystosowanie okazało się najkorzystniejsze z możliwych w tych okolicznościach. Wybitnie korzystne pod względem terytorium narodowego, przesunięcia na Zachód. Okres PRL, przy wszystkich okropnościach, które się wydarzyły, w sumie został wykorzystany do znacznej modernizacji, przynajmniej struktur społecznych. Ale częściowo również gospodarki, sposobu myślenia społeczeństwa, standardów oświatowych itd. Na tym fundamencie budowała obecna rzeczywistość, choć przy okazji sporo roztrwoniła i zniszczyła. Ta prawda jest zbyt oczywista, aby miała się nie ostać i w nauce, i w świadomości społecznej, zresztą w tej ostatniej już w niemałym stopniu to się dzieje.

 

Panie profesorze, czytelnicy „Przeglądu” pewnie będą się zastanawiać, czy opublikuje pan wspomnienia.

– Nie, nie można się ich spodziewać. Nie mam już szansy ich napisać, ale nie mam też chęci. Moje profesjonalne wykształcenie i nawyki historyka utrudniają mi pisanie wspomnień, bo nie chcę i nie umiem zawierzyć pamięci. Znam jej zawodność. Jak tylko zaczynam pisać coś z pamięci, zaraz biegnę do archiwów i bibliotek sprawdzać w źródłach. Dla mnie pisanie wspomnień byłoby równoznaczne z pracą nad monografią historyczną Polski Ludowej. A na to już nie starczyłoby sił ani czasu.


Panu Profesorowi Andrzejowi Werblanowi, 

z okazji 90. urodzin 

dobrego zdrowia i tak znakomitej formy intelektualnej jak dotąd

 

życzą czekający na kolejne publikacje współpracownicy z „Przeglądu” i czytelnicy

Wydanie: 44/2014

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy