Tworzymy sobie ojczyste Guantanamo – rozmowa z prof. Moniką Płatek

Tworzymy sobie ojczyste Guantanamo – rozmowa z prof. Moniką Płatek

Z jakiegoś powodu na całym świecie w więzieniach znajdują się zazwyczaj młodzi, biedni, nieustosunkowani

Prof. Monika Płatek – dr hab., profesor Uniwersytetu Warszawskiego, kieruje Zakładem Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji. Wykłada także na Gender Studies w Polskiej Akademii Nauk i jest członkinią Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej.

Media od pewnego czasu straszą nas zabójcami, gwałcicielami i pedofilami, którzy po wielu latach więzienia wychodzą na wolność. Jakie mogą być konsekwencje takiego podgrzewania nastrojów?
– Tak naprawdę te przypadki są wykorzystywane do tego, żeby stworzyć mechanizm pozwalający władzy usuwać z przestrzeni publicznej ludzi dla niej niewygodnych. Nie można tego powiedzieć wprost, bo spotka się to z oburzeniem. W związku z tym gra się na ludzkich emocjach. Nic tak ludzi nie oburza jak gwałt na dziecku. Nikt się nie zastanawia, jak to się dzieje, że nauczyciel może gwałcić czwórkę dzieci. Nie reagujemy za pierwszym, drugim, trzecim razem. Mamy kiepskie organa ścigania, nie słuchamy dzieci, nie przyjmujemy ich sygnałów. Po naszej stronie jest masa wadliwych zachowań. Żerujemy na efektownym momencie, kiedy możemy się oburzyć. To piękne uczucie, kiedy mogę się poczuć moralnie wyższa i taka dobra: bo ja bym się tak nie zachowała, bo ja nie jestem taka wyrodna.

Przygotowuje się ustawę pozwalającą na umieszczenie w specjalnych ośrodkach osób, które odbyły swoją karę. To brzmi groźnie, bo wystarczy uznać kogoś za niebezpiecznego, by trafił do zamkniętego ośrodka.
– Dla raptem paru ludzi przygotowujemy ustawę?! Przez 25 lat nic nie robiliśmy, a teraz, zdecydowanie po czasie, uruchamiamy wielką machinę ustawodawczą? Jakby nie można było zastosować obowiązującego prawa. W projekcie ustawy mamy napisane, że każdego, kto popełnił przestępstwo z użyciem przemocy, można uznać za takiego, który dobrze nie rokuje, i przekazać go do ośrodka leczniczego, gdzie będzie się używało psów gończych i paralizatorów. A właśnie eliminujemy je z zakładów karnych, bo Trybunał Konstytucyjny uznał, że ich używanie jest równoważne torturze i w związku z tym niezgodne z art. 40 konstytucji. Projekt przewiduje też, że to, co będzie się tam działo, będzie tajne. Tworzymy więc sobie ojczyste Guantanamo.

Nadzwyczajne środki są usprawiedliwione obecnością osób niebezpiecznych dla otoczenia. W ich przypadku zatarcie skazania nie ma zastosowania.
– Rzecz w tym, że chcemy złamać podstawowe zasady prawa karnego, mówiące, że prawo nie działa wstecz, że nie można karać dwa razy za to samo ani wymierzać dodatkowych kar pod pozorem leczenia. Pozazdrościliśmy Amerykanom i tworzymy lokalny koszmarek. Nie możemy straszyć ani islamistami, ani terrorystami, straszymy więc tym, co mamy pod ręką. Nam wystarczają tzw. pedofile – tak zwani, ponieważ, choć o tym się nie mówi, ustawa dotyczy każdego, komu można przypisać użycie przemocy. Godność więźnia powinna być brana pod uwagę i przekładać się na pomoc w jego readaptacji na wolności. Tymczasem, proponując zniesienie zatarcia skazania, mnożymy problemy, zamiast je likwidować. Funkcjonuje lista instytucji, w których były skazany nie może podjąć pracy. Poza tym powszechne jest niezgodne z ustawą wymaganie przez pracodawcę zaświadczenia o niekaralności.

Wspomniała pani, że potrafimy się święcie oburzać. Zapominamy jednak o tym, co sami robimy i jak często to my łamiemy prawo.
– Większość z nas łamie prawo, ale prawdopodobieństwo, że za to odpowiemy, nie będzie takie samo dla wszystkich. Etykietka przestępców jest zarezerwowana dla tych, którzy są „przeznaczeni do siedzenia”. Tak się dzieje nie tylko u nas. Z jakiegoś powodu na całym świecie w więzieniach znajdują się zazwyczaj młodzi, biedni, nieustosunkowani. Ich czyny to jednak tylko czubek góry lodowej. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że wymierzanie kar ma w dużej mierze charakter symboliczny. Daje nam wrażenie, że sprawiedliwość działa. Skoro jednak jest to działanie symboliczne, powinniśmy do niego przywiązywać jedynie symboliczną wagę. Tymczasem najczęściej zamiast symbolu mamy dramat. Dobrą tego ilustracją jest ustawa o penalizacji i kryminalizacji posiadania niewielkich ilości narkotyków. Ludzie, którzy byli najbardziej za tym, bo uważali, że to ochroni ich dzieci przed ohydnymi dilerami, nie myśleli, że w efekcie wprowadzenia takiego prawa to ich dziecko pójdzie siedzieć za jednego papierosa z marihuaną. Warto pamiętać, że z każdym skazanym dotknięte karą są rodziny, żony, dzieci, mężowie. Skazując jednego, marginalizujemy, odrzucamy, często niszczymy wielu.

Na jednej łódce

Tak naprawdę wszyscy znajdujemy się na jednej łódce. Możemy się do siebie zbliżyć, aby żyjący obok ludzie nie byli nam obojętni?
– Przede wszystkim trzeba sobie coś uzmysłowić. Jeżeli pan kradnie, to nie odwracam się od pana. Nie pochwalam pana zachowania, ale nie udaję, że przestał pan być jednym z nas. Jesteśmy razem na tej łódce, w związku z tym muszę sobie postawić pytanie, co zrobiłam nie tak, skoro pan kradnie. Nie chodzi o to, bym się oskarżała i zwalniała pana z odpowiedzialności, ale wiem, że wspólnie musimy sobie z tym poradzić, naprawić szkodę, bo łódka dalej jest wspólna. Warto też zwrócić uwagę, że społeczeństwo domagające się bardzo wysokich kar, uważające, że wszędzie dookoła są złodzieje i bandyci, tak naprawdę okazuje daleko posunięty brak zaufania do władzy. Przedstawiciel parlamentu, który żąda zaostrzenia kar, daje sobie czerwoną kartkę. A my cały czas kupujemy to demonstrowanie, że jest sprawny i zdecydowany. Zrozumienie, że domaganie się ciągłych zmian w prawie zamiast stosowania prawa obowiązującego i postulowanie coraz surowszych kar jest pułapką bezradności, stanowi proces. Trzeba się przestawić na taki tor myślenia, w którym karanie jest nie pierwszą, ale ostatnią propozycją.

Może powinniśmy się zastanowić, jak to wygląda z drugiej strony? Spojrzeć na przestępstwa szerzej, uwzględniając perspektywę społeczną, dokonując na chłodno analizy.
– Musimy pamiętać o tym, że skupiając uwagę tylko na przestępstwach, usuwamy z życia wszystkie inne formy kontroli społecznej, rodzinę, zdrowie, edukację, mediację. Brakuje nam też refleksji nad związkiem możliwych wad polityki społecznej z popełnianymi przestępstwami. Czy można uniknąć przestępstw np. przy budowie dróg? Do jakiego stopnia przepisy o zamówieniach publicznych wywołują przestępczość gospodarczą? Do jakiego stopnia przepisy, które odgrywają zupełnie inną rolę niż przeciwdziałanie narkomanii, generują przestępstwo posiadania narkotyków? Do jakiego stopnia to, że nie zwraca się uwagi na równość w przestrzeni społecznej i niedyskryminowanie ludzi ze względu na orientację społeczną, powoduje przestępczość chuliganów? Umiejętność stawiania pytań i szukanie na nie odpowiedzi – to przyniesie lepsze efekty. Ale ma jeden warunek – wymaga konsekwentnych działań pewnie przez jakieś 15 lat.

Prokurator nie podskoczy

Jednym z czynników zmiany postaw społecznych jest edukacja. Od czego powinniśmy zacząć?
– Od uświadomienia sobie, że ta edukacja odbywa się tu i teraz. Jesteśmy cały czas na uniwersytecie życia społecznego. Szkoła na równi z przestrzenią publiczną dostarcza nam wiedzy, kształci. My chłoniemy, uczymy się, co się opłaca, jak można się zachować, co uchodzi, na co się przyzwala. Na prawie uczyliśmy studentów, analizując przepis, jego praktyczne zastosowanie i to, jak go egzekwować. Studentki i studenci przygotowani merytorycznie i metodycznie szli do więzienia, do szkół i przekazywali zdobytą na uniwersytecie wiedzę. To dawało bardzo dobre wyniki. Ale są i nieprzewidziane, niechciane efekty. Dam panu przykład. Uczyliśmy, jak zgodnie z prawem zachowywać się w kontakcie z policją i jakie są obowiązki policji w kontakcie z ludźmi. Pewnego razu po takich zajęciach uczniowie zostali przez policję zatrzymani i niewłaściwie wylegitymowani. Napisali skargę, a ja napisałam do szefa policji, że jeżeli jego podwładni nie potrafią legitymować, to bardzo proszę, możemy ich tego nauczyć, ale jeśli liczą na niewiedzę, to informujemy, że powszechnie uczymy o prawidłowych procedurach.

Jaką odpowiedź pani otrzymała?
– Dostałam zaproszenie do pałacu Mostowskich. Przyjął mnie miło szef policji i zaproponował przeszkolenie na początek dużej grupy policjantów. Okazało się, że uczono ich mnóstwa przepisów, ale nie tego, jak mają się kontaktować z ludźmi. Policjant, który legitymował, powinien był się przedstawić, podać swój stopień i podstawę prawną legitymowania, a poza tym rzeczywistą przyczynę, dla której legitymuje. To okazało się za trudne. Krótko po tych szkoleniach zmieniono ustawę. Obecnie policjanci nie muszą już podawać rzeczywistej podstawy legitymowania. Być może to tylko przypadek, ale nie można wykluczyć, że kiedy zwiększa się wiedza społeczna, a to nie pasuje władzy, zmienia ona prawo, tak by pasowało przede wszystkim jej samej.

Powiedziała pani, że uczymy się na co dzień. Czy tak samo dzieje się z urzędnikami?
– Urzędnik i prokurator zrobią wszystko, co im szef każe. Genialny prokurator w Zielonej Górze rozpoczyna akcję składania wniosku do sądu o podanie wyroku do wiadomości publicznej. To nie jest nowa instytucja, ale środek przewidziany w Kodeksie karnym, który pozostaje niewykorzystany. Prokurator proponuje, aby sąd podał do wiadomości publicznej wyrok, który dotyczy pijanych kierowców. Bardzo często osoby zatrzymane za jazdę pod wpływem to lokalni notable, którzy skarżą się na nowy zwyczaj do prokuratora nadrzędnego. I… prokurator dostaje zakaz wnoszenia o to, żeby sąd upubliczniał wyrok. Jak w takiej sytuacji powinien się zachować sąd? Powinien mieć macicę i jaja i sam z siebie dalej tak orzekać, bo mu wolno. Prokuratorowi zamyka się gębę, sąd przestaje działać. Ma pan edukację, z której płynie bardzo prosta nauka: notable mogą sobie pozwolić na więcej.

I to przenika do świadomości obywateli.
– To przede wszystkim informuje prokuratora, żeby siedział cicho. On nie ma wyjścia, bo jest zobowiązany robić, co mu narzuci prokurator nadrzędny. A teoretycznie jest niezależny. W tym samym czasie inni prokuratorzy, którzy trzymają ludzi w aresztach wydobywczych, niszczą im życie, biznesy, awansują.

Obywatel, który to widzi, ma problem z zaufaniem instytucjom państwowym i pracującym tam urzędnikom.
– To jest osmoza. Niech pan spojrzy na obywatela, który widzi, że ma być tą władzą, od której niczego nie można chcieć, a ona może żądać wszystkiego – zachęcająca kariera. Nie zaskakuje też, że nie ufa on państwu. Po 1989 r. jako społeczeństwo, które przez prawie 300 lat było uczone, że stosowanie prawa jest szkodliwe, że to obce prawo wroga, w krótkim czasie zaczynamy przywiązywać do niego wagę. Ale to jeszcze nie oznacza wysokiej kultury prawnej. Dobrym przykładem jej funkcjonowania jest dla mnie historia z więzienia w Norwegii. Spotkałam tam funkcjonariusza, który sprawdzał pocztę wysyłaną przez więźniów. Natrafił w niej na skargi na siebie. Mógłby je po prostu wyrzucić, jednak byłoby to niezgodne z prawem. Nasza kultura prawna jeszcze nie osiąg­nęła tego poziomu.

U nas też pewnie pracują takie osoby, ale w pojedynkę są bezradne w konfrontacji z instytucją, w której są zatrudnione.
– Znam cudowne prokuratorki, które chciałyby się rozwijać. Szefowa nie pozwala, bo mówi, że są dobre w tym, co robią, i wystarczy. Skoro szefowa nie pozwala, to one nie podskoczą. Co więcej, nie pójdą i się nie poskarżą. Bo do kogo? Potrzebne by było oddolne, społeczne ciśnienie, które zmusi górę do innego myślenia. A przecież widać, że zmiany są możliwe. Uczestniczyłam w pracach przy zmianie trybu ścigania zgwałcenia. Proszę mi wierzyć, niemal wszyscy byli przeciwni. Mimo to w końcu przeszła najdalej idąca wersja zaproponowana przez grupę posłów i pełnomocniczkę premiera do spraw równego traktowania, choć przeciwne były i Ministerstwo Sprawiedliwości, i prokuratura, i nawet Sąd Najwyższy.

Jeśli był taki opór, to chyba możemy mówić zaledwie o jakimś początku zmiany?
– To prawda, sposób myślenia policji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Sądu Najwyższego jeszcze się nie zmienił. To, co tutaj widzimy, jest zmianą prawa, ale na dziś nie ma żadnych dobrych prognoz, że to prawo będzie właściwie realizowane. Przygotowane zostało rozporządzenie ze standardami postępowania dla policji i lekarzy. Tyle że już jest wcześniejsze rozporządzenie, są i dyrektywy. Czyli potrzeba ciągłości i pamięci historycznej instytucji.

Sfrustrowani żądają odwetu

Wracając do ostatnich tematów medialnych, widzimy narastającą aktywność środowisk nacjonalistycznych. Jak pani ocenia ten niebezpieczny i niepokojący trend?
– Wcale nie uważam, że coś narasta. Pamiętam, jak przed laty ze strachem wyjeżdżałam z sennych miasteczek na wschodzie, bo były wylepione antysemickimi hasłami. To nie było dziś, wczoraj, rok temu. Maciej Giertych i inni panowie działali już w latach 80. To jest robione dość konsekwentnie. Moje pytanie brzmi: do jakiego stopnia jest to świadome, a do jakiego krótkowzroczne? Ponieważ osobom to stymulującym wydaje się, że będą w stanie kontrolować ludzi, którym mieszają nacjonalizm z patriotyzmem. Historia zaś pokazuje, że rozbuchane i rozpasane może być groźne i nieposłuszne dzisiejszym sponsorom.

Jednak obecność w przestrzeni publicznej narodowców jest intensywniejsza: zakłócanie spotkań na uniwersytetach, aktywność kiboli, przemoc na tle rasowym.
– Jest tego więcej, bo mają wrażenie, że im się na to pozwala. Przecież nie jest tak, że w Polsce nie było gejów ani kobiet, które doznawały przemocy i dyskryminacji. Te 20 lat mechanizmów demokracji sprawiło, że ogromna liczba ludzi przestała się godzić na bezgłos, na traktowanie ich jak dzieci gorszego boga i pozbawianie godności. Okrzepliśmy w demokracji na tyle, byśmy przestali się bać mówić wyraźnie, że to, co się dzieje, jest nieprawidłowe. Mamy 10 lat starań o ustawę o związkach partnerskich, a parlament nie podejmuje nawet dyskusji nad jej projektami! Brakuje też dobrego przykładu ze strony rządzących, by się sprzeciwić nierównemu traktowaniu ludzi ze względu na ich płeć czy orientację seksualną. To oczywiste, że w tej sytuacji grupy, które identyfikowałabym nie z kibolami, ale z faszyzującymi nacjonalistami, wykorzystują jako symbolicznych wrogów tych, których władza dyskryminuje, a są wśród nich i geje, i lesbijki, i kobiety doznające przemocy. Zradykalizowanie prawej strony bierze się i stąd, że opierając swoje wartości na traktowaniu w sposób poniżający ludzi ze względu na płeć, orientację, rasę, przynależność narodową czy religijną, raptem napotykają opór ze strony tych grup.

Prokurator z Białegostoku uznaje namalowaną na ścianie swastykę za symbol szczęścia. Kielecki biznesmen zawiadamia o tym, że na forum internetowym został nazwany „żydowskim ścierwem”, ale prokuratura nie dopatruje się w tym znieważenia. Prokuratorzy ewidentnie nie radzą sobie w takich sytuacjach. To budzi uzasadniony niepokój.
– Są przeciętnymi Polakami. Nie można powiedzieć, że są niedouczeni czy źle przygotowani. Tak przygotowaliśmy kadry prokuratorskie i sędziowskie. W urzędach centralnych spotkamy się z podobnym punktem widzenia. W resortach sprawiedliwości, zdrowia, edukacji, szkolnictwa wyższego – czy tam będzie inaczej? Co się dzieje w takim razie z ratyfikacją Konwencji o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie? Gdzie jest sprawny mechanizm zapobiegania antysemickim i dyskryminacyjnym zachowaniom? Proszę sprawdzić, czy podręczniki szkolne uczą równości, empatii i solidarności niezależnie od koloru skóry, wyznania, płci, orientacji seksualnej, wieku, sprawności mentalnej i fizycznej czy wyglądu. Jakie są warunki w placówkach dla uchodźców? I jakie podjęto w tej kwestii kroki poza wytoczeniem sprawy karnej dziennikarzowi, który ujawnił, że urządzamy w nich drastyczny eksperyment więzienny Zimbarda?

W tym kontekście niepokoi wrażenie, że w społeczeństwie mamy silną tendencję do odwetu. Sprawa matki Madzi jest doskonałą ilustracją, co się dzieje, gdy kumuluje się społeczny gniew i generuje negatywna energia. Czy możemy to jakoś odwrócić albo przeciwdziałać takim nastrojom?
– Tak. Społeczeństwo sfrustrowane, niezadowolone, mające poczucie niskiej jakości swojego życia i silną skłonność, by innych, a nie siebie winić za sytuację, w której się znajduje, będzie też wykazywało tendencję do zachowań odwetowych i domagania się surowych kar jeszcze przed wyrokiem. Natomiast w społeczeństwie, w którym jest dobra jakość życia, mierzona także wzajemną życzliwością i akceptacją, a nie tylko PKB, bo idiotyzmem jest mówienie o sukcesie wyłącznie w kategoriach materialnych, potrzeby odwetu bywają mniejsze.

Wydanie: 38/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy