Ruin nie było – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Ruin nie było – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Prezydent Komorowski nie powinien mówić o ruinach. Gdyby powiedział o dramatycznej sytuacji gospodarczej i finansowej, to zgoda

Aleksander Kwaśniewski

Kilka dni temu odbyło się losowanie grup mistrzostw świata w Brazylii. Komu będzie pan kibicował?
– Mam takie dwie drużyny. Hiszpanów, bo bardzo ich lubię, choć wiem, że drużyna trochę się już zestarzała. Będę też kibicował Argentynie i Messiemu. Bo bardzo bym chciał, żeby ten najwybitniejszy piłkarz na świecie miał jeszcze w kolekcji medal mistrzostw świata.

A która grupa według pana wydaje się najciekawsza?
– Są dwie ciekawe. Jedna to Urugwaj, Kostaryka, Anglia i Włochy. Prawie sami mistrzowie świata, w sumie siedem razy zdobyli ten tytuł, i ktoś musi odpaść. A druga: Niemcy, Portugalia, Ghana i USA. Jest ciekawa dlatego, że tu będzie pojedynek trenerów. Klinsmanna, który był trenerem reprezentacji Niemiec, a dziś trenuje USA, i jego asystenta Löwa, który prowadzi Niemców. A w ogóle to mogą być piękne mistrzostwa. Tym bardziej że w Brazylii jest taki klimat dla piłki nożnej, jakiego nie da się kupić za żadne pieniądze. Ktoś kiedyś powiedział, że ze wszystkich niepoważnych rzeczy piłka nożna jest najpoważniejsza.

Rewolucja wilczka

Święte słowa, ale teraz od spraw ważnych przejdźmy do polityki. 11 listopada prezydent Komorowski przed Grobem Nieznanego Żołnierza powiedział, że „w roku 1918 i 1989 Polska budowała swoją gospodarkę na ruinach”. Jako czytelnik „Przeglądu” wie pan, co o tym myślę.
– Wiem, bo czytam te komentarze zawsze – po pierwsze, dlatego że są pańskie, a po drugie, że są krótkie.

Mówiąc o ruinach, pana następca dotknął też kawałka, i to wcale niemałego, pana życiorysu.
– Trzeba zacząć od tego, że jest to porównanie nietrafione. Zwłaszcza że pada z ust historyka, który powinien historię znać. Jeśliby mówić o gospodarce naprawdę zrujnowanej w ostatnich kilkuset latach, to powinniśmy przywołać II wojnę światową i to, co otrzymała Polska powojenna, która została ukształtowana na mocy decyzji mocarstw w Jałcie. Zniszczone własne terytoria i zniszczone terytoria poniemieckie. Wrocław był prawie doszczętnie zniszczony, podobnie Szczecin. Tu można rzeczywiście mówić o ruinie i o wielkim wysiłku Polaków i Polski Ludowej, która w stosunkowo niedługim czasie gospodarkę i kraj podźwignęła z ruin. Odbudowa Warszawy jest fenomenem samym w sobie. Odbudowa Gdańska podobnie. Natomiast jeśli chodzi o te ruiny w 1989 r., to uczciwiej byłoby powiedzieć o kryzysie gospodarczym. Nie powinien prezydent Komorowski o tych ruinach mówić. Gdyby powiedział o dramatycznej sytuacji gospodarczej i finansowej, to zgoda.

Gospodarczej? Przecież w grudniu 1988 r. weszła w życie tzw. ustawa Wilczka, do której dzisiaj, po latach, prawie powszechnie odwołują się przedsiębiorcy, świat biznesu.
– Jeśli chodzi o Wilczka, rzecz jest niezwykle istotna. Bo jeżeli mówimy o źródłach polskiego sukcesu, ciekawsze będzie to, co prezydent powie o polskiej transformacji na 25-lecie. Które zaczyna się rocznicowo już w lutym, czyli od obrad Okrągłego Stołu, później kwiecień i koniec Okrągłego Stołu, czerwiec – wybory, a potem rząd koalicyjny Mazowieckiego. Zobaczymy więc, co prezydent będzie mówił w trakcie obchodów 25-lecia. Jeżeli chcemy mówić o sukcesie Polski i być z niego dumni, to wśród źródeł sukcesu trzeba wspomnieć także przygotowanie polskiej gospodarki do wielkich reform, które później nastąpiły. A ustawa Wilczka, czyli otwarcie drogi dla polskiej przedsiębiorczości, była czymś zupełnie nadzwyczajnym. Mówiąc szczerze, nawet ja nie spodziewałem się wtedy, jak wielki duch przedsiębiorczości tkwi w Polakach, jak jesteśmy zdolni. Ustawę Wilczka, Wilczka i Rakowskiego, bo to przecież była część programu rządu Rakowskiego, należy zatem przypomnieć, jeżeli chcemy uczciwie ocenić to 25-lecie.

Nasi czytelnicy piszą, że jeszcze do tej pory żyjemy ze sprzedaży tych ruin. To jakiś fenomen światowy, że ciągle sprzedaje się ruiny.
– Zakończmy wątek ruin w 1989 r. Bo gdyby to były ruiny, nie byłoby czego prywatyzować. Nie moglibyśmy tak szybko przeprowadzić zmian gospodarczych na początku lat 90. Ruin więc nie było.

A idąc jeszcze dalej? Ważne elementy przygotowujące transformację były w programie prof. Zdzisława Sadowskiego. A to rząd, którego pan był członkiem.
– Tak, prof. Sadowski jest jednym z najwybitniejszych polskich ekonomistów i niewątpliwie wiele jego koncepcji było i rozsądnych, i dalekosiężnych. Problem prof. Sadowskiego i problem poprzednich rządów polegał na tym, że nie dysponowali odpowiednią siłą polityczną. Rząd Rakowskiego paradoksalnie taką siłą dysponował. Tylko że to był już rząd na stracenie. A „rząd straceńców” mógł zrobić więcej, mógł np. doprowadzić do tego, że taki Wilczek w ogóle znalazł się w rządzie. Czyli przedsiębiorca albo, jak wtedy się mówiło, prywaciarz został ministrem. I jednocześnie pozwolono mu zrobić rewolucję, jeśli chodzi o te wszystkie przepisy.

Ale nie spadło to z nieba, bo przecież taką filozofię Rakowski prezentował już jako naczelny „Polityki”.
– Tak, pomysłem Rakowskiego w „Polityce”, a później też jako szefa rządu, było zdroworozsądkowe przestawianie na nogi spraw, które stały na głowie. I Wilczek był odpowiedzią na te przekonania. Pomysły Rakowskiego to także danie ludziom paszportów do domu, zmiana ustawy o stowarzyszeniach. Rakowski robił bardzo wiele rzeczy. Gdyby prof. Sadowski, gdy został powołany do rządu, znalazł odpowiednie wsparcie polityczne, polska gospodarka niewątpliwie mogłaby wyglądać dużo lepiej, można było uniknąć wielu błędów, które wtedy jednak miały miejsce. Bo przecież pamiętajmy, że gdy kończyły się lata 80., czyli na przedpolu Okrągłego Stołu, mieliśmy ogromne i dławiące Polskę zadłużenie.

Zadłużenie to z punktu widzenia dziś rządzących dość ryzykowny argument. Obecnie jest przecież gigantyczne, na dodatek dług w dużej mierze przejadamy.
– To różnica między obecną gospodarką, która jest częścią gospodarki globalnej, a gospodarką poprzednią. Sam pomysł kredytów, które brał Gierek, nie był nierozsądny. Bo brał kredyty, za które budowano fabryki. I gdyby ich produkcję udało się sprzedać za dolary, mielibyśmy czym spłacać te kredyty. Ale nie mieliśmy. W tej chwili polska gospodarka mimo długu jest w dużo lepszej sytuacji. Co nie zmienia faktu, że trzeba na to uważać. Bo oczywiście to zadłużenie jest problemem. Byliśmy współtwórcami konstytucji, która zakłada, że limit zadłużenia publicznego nie może sięgnąć 60% produktu krajowego brutto. Dochodzimy do tych 60%. Generalnie uważam jednak, że pierwsze 25 lat bardzo nam się udało. Nie można natomiast spocząć na laurach, tylko trzeba zakasać rękawy i przygotować Polskę na kolejne lata. Trzeba będzie znaleźć nowe źródła rozwoju, nowe impulsy rozwojowe. Innowacyjność, cyfryzacja, nowoczesne technologie to konieczność. Bez nich będziemy na etapie niskiego rozwoju, w którym da się żyć, ale nie sposób się rozwijać.

Politycy nie budują zaufania

Wielu rodaków nie podziela poglądu, że te 25 lat bardzo nam się udało. Patrzy na nie z perspektywy osobistej i własnych kłopotów. Czy nie powinno się ocen tego 25-lecia bardziej różnicować? Nie brakuje w nim przecież błędów.
– Wszystko zależy od tego, na jakim poziomie ogólności chcemy dyskutować. Bo jeżeli spojrzymy na wskaźniki, trudno się do czegoś przyczepić. Oczywiście z wyjątkiem problemu bezrobocia i nierówności społecznych, które są tą słabą stroną. Zawsze też jest pytanie, co było możliwe do zmiany, jakich błędów należało się strzec, a co było nieuniknione.

Bezrobocie plus dwumilionowa emigracja to z punktu widzenia interesów państwa i tych ludzi straszny dramat. Ponad 4 mln osób w wieku produkcyjnym, które nie mogą się realizować zgodnie z kwalifikacjami czy aspiracjami.
– Nie chcę w tym wywiadzie wypaść jak człowiek, który mówi wyłącznie dobre rzeczy. Choć nie mam wrażenia, że w Polsce brakuje krytycyzmu. Jest wręcz odwrotnie, mamy jego nadmiar. Najpierw widzimy to, co złe. Prof. Czapiński w swoich badaniach mówi o problemie braku kapitału społecznego. Polacy nie ufają sobie wzajemnie. Patrzą głównie od czarnej strony, a nie tej lepszej.

Sami tworzymy te nastroje, bo jeśli mówi się Polakom, że jest fajnie, chociaż nie jest, to tym bardziej są nieufni.
– Zaufanie to problem, który ma całą historię. Nie wiem, dlaczego jest u nas głębszy niż w innych nacjach. Na pewno nie budowały tego zaufania okresy braku państwowości. Przeczytałem ostatnio książkę Andrzeja Garlickiego na temat mitów okresu międzywojennego. Wtedy też nie było zaufania. Były mordy polityczne i walka obozów politycznych na śmierć i życie. Wcale nie mniejsza niż to, co obserwujemy dzisiaj. Była też propaganda siły, która doprowadziła nas do całkowitej bezradności w 1939 r. Później był okres PRL, gdzie znowu istniał problem braku zaufania. Zaufanie czy brak zaufania ma więc w Polsce, jak mówiłem, długą historię. Że nam się nie udawało za zaborców czy za PRL, to już trudno. Ale mamy demokrację, suwerenność, rynek i warunki do indywidualnej przedsiębiorczości, a także otwarte granice, tymczasem zaufania ciągle brak.

Czy za ten brak zaufania nie odpowiadają politycy?
– Niewątpliwie tak. Politycy nie budują zaufania przez niską jakość polityki, którą uprawiają. Co widzimy w trakcie kampanii wyborczych, gdy obiecują to, co jest nie do spełnienia. Z ciekawością obserwowałem trwające ładne kilkanaście tygodni rozmowy koalicyjne między CDU i SPD. To wzbudza szacunek. Bo u nas obecna koalicja otwarcie mówi, że nie ma żadnej umowy koalicyjnej. Niby tak jest najlepiej. A w Niemczech w różnych zespołach publicznie dyskutowano o wszystkich szczegółach tego porozumienia. I jeszcze mniejsza partia, czyli SPD, poddaje je pod ocenę swoich członków. To jest dla mnie jakość uprawianej polityki. Bo tam w projektach, propozycjach są rzeczy kontrowersyjne, ale nie mogą być nierealistyczne. Są rzeczy, z którymi można się zgadzać albo nie, ale nie ma gruszek na wierzbie. Coś takiego uczy, nie tylko zresztą polityków, odpowiedzialności, a wyborców rozumienia mechanizmów i dylematów, przed którymi stoi państwo. Polityka to wybór różnych celów kosztem innych i pomocy jednym grupom społecznym kosztem drugich. Wybór takich, a nie innych interesów czy priorytetów jest bardzo trudny.

Polska debata polityczna jest, niestety, niewysokiej jakości.
– A w ostatnich latach zaczęła być dominowana przez PR, co w gruncie rzeczy dodatkowo jałowi tę politykę. Powoduje, że – jak mówił Bernstein – „ruch jest wszystkim, cel jest niczym”. Robisz, co chcesz, bo ma być efekt, czyli dobry wynik wyborczy. Później nikt nie pamięta o obietnicach i nie czuje się zobowiązany do ich wypełniania. Gdy dostawałem kolejne programy partyjne, mówiłem – jeszcze jako prezydent – że często odnoszę wrażenie, że autorów tych programów jest więcej niż czytelników. Nawet w systemie edukacyjnym w Polsce za mało jest elementów, które budowałyby zaufanie między ludźmi. Nie ma tego, co np. w USA jest bardzo typowe. Za mało zwraca się uwagę na różne formy działania grupowego, sporty zespołowe, współodpowiedzialność, działanie razem, które od małego wymusza współpracę. Obawiam się tylko, że mówimy o sprawie, której ani jedna, ani nawet dziesięć kadencji nie zdoła rozwiązać. Ale postulat, żeby jakość polityki w Polsce była wyższa i żeby politycy w sposób sensowny określali swoje programy, tłumaczyli je i brali odpowiedzialność za decyzje, które podejmują, jest właściwym oczekiwaniem. Bo bez tego będziemy brnąć w stronę jakiejś wirtualnej polityki i wirtualnej demokracji. Co by było fatalne.

Ewolucja to także zmiany

Jeżeli jest tak, jak to zostało opisane, a wiemy, że jest, to czy nie nadszedł moment, w którym należałoby, brutalnie mówiąc, przewrócić stolik i wprowadzić do gry inne reguły? Zarzuty wyborców są takie, że rządy, niezależnie od szyldu, co innego mówią, a co innego robią. Przybywa więc nieufności, czyli przybywa kłopotów.
– Znam pana redaktora od dawna i znam pański rewolucyjny zapał. W związku z tym nie dziwi mnie taka postawa. Z drugiej strony w sprawie demokracji jestem jednak bliższy Churchillowi, który mówił, że to fatalny system, ale niczego lepszego nie ma. Poza tym w sprawie rozwoju politycznego jestem zdecydowanie centrystą i ewolucjonistą, a nie rewolucjonistą. Mam też prosty argument: przy wszystkich narzekaniach na polską scenę polityczną i to, co się dzieje, z perspektywy bardzo częstych wyjazdów na Ukrainę mogę powiedzieć, że tu jest niemalże raj na ziemi. Trzymajmy się więc tych wszystkich naszych norm i zachowań, ponieważ wpaść w zupełnie inną sytuację jest całkiem łatwo. Mówiąc to, chcę też podkreślić, że ewolucja nie oznacza utrwalania tego, co jest. Ewolucja nie oznacza konieczności przyjmowania, że to, co mamy, jest nie do ruszenia. Ewolucja powinna odpowiadać na zmieniające się potrzeby, na zużycie się materiału, na niespełnione obietnice. I w tym sensie polski system polityczny ma niewątpliwie wadę. Poprzez sposób finansowania partii politycznych został niezwykle zakonserwowany.

Mieliśmy już etap, kiedy partie pozyskiwały kasę pod stołem.
– Uważam, że finansowanie partii z budżetu ma sens i powinno mieć miejsce, ale nie może być takiej sytuacji, że jest trochę jak w kapitalizmie. Że bogatsze partie będą coraz bogatsze, a biedniejsze już niczego nie dostaną. Obecny system finansowania partii powoduje, że nowe inicjatywy są całkowicie pozbawione środków finansowych i w gruncie rzeczy nie mogą wejść na rynek. Gdybyśmy dzisiaj, tak jak tu siedzimy, chcieli zorganizować partię, to nawet własnych pieniędzy nie moglibyśmy włożyć, bo są wielkie ograniczenia. A pozyskanie tych pieniędzy też jest niemożliwe. Znalezienie jakiegoś rozwiązania, które zmniejszałoby wygodę partii politycznych co roku otrzymujących wysoką dotację, np. stworzenie funduszu politycznego, do którego partie aspirujące mogłyby się zwracać choćby o pomoc w formie kredytowej, jest konieczne. Bo inaczej ulica będzie musiała przemówić w interesie jakichś grup społecznych, które chcą się organizować. A to, moim zdaniem, korzystne nie jest. Nie mam wątpliwości, że ewolucja oznacza także zmiany. I dopuszczenie do tego, że nowo powstające struktury mają przynajmniej szansę sprawdzić się w jednych czy drugich wyborach.

Głównym podziałem, przynajmniej w moim przekonaniu, jest dziś ten wynikający ze zróżnicowania ekonomicznego. Mówiąc starym językiem, podział na biednych i bogatych. Oczywiście ci biedni są dziś bogatsi niż kiedyś, ale ocena biedy jest subiektywna i jeśli ktoś uważa się za biednego, to jest biedny i koniec. A drugi problem to bezradność młodych ludzi, którzy pokończyli studia, niestety, w większości marne, i obserwują świat przez szybę. Nie mają pracy albo mają pracę poniżej ich kwalifikacji i za płacę ledwo pozwalającą przeżyć.
– Uważam, że ten drugi problem jest nawet poważniejszy. Istotnie, mamy do czynienia z milionami młodych ludzi, którzy się wykształcili. Uczelnie są różne, lepsze i gorsze, natomiast sam fakt, że się wykształcili, to już plus. Ale faktycznie zasadnicze pytanie musi dzisiaj brzmieć: co zrobić w Polsce, żeby ci młodzi ludzie, którzy mają pokończone uczelnie i dość wysokie aspiracje, nie stanowili grupy tak sfrustrowanej jak obecnie. Oto wielki problem społeczny. I bardzo trudne zadanie. Rzeczywiście zbudowaliśmy ten bum edukacyjny w latach 90. Daliśmy szansę tworzenia szkół prywatnych, a one bardzo szeroko otworzyły podwoje.

Panie prezydencie, czy to też nie jest jakaś fikcja? 100 czy 200 tys. absolwentów marketingu?
– Gdyby można było urządzać świat idealnie, to pewnie taki by był. Ale nie jest. Sama idea bumu edukacyjnego miała głęboki sens. Lepiej, żeby młody człowiek cztery czy pięć lat spędził na uczelni niż przed urzędem pracy, gdzie nie mógłby dostać żadnej oferty. Dziś wiemy, że Polska najbardziej potrzebuje kadry technicznej. Trzeba więc rozszerzyć kształcenie inżynierów na najwyższym poziomie i wrócić do czegoś w rodzaju dawnych techników. Potrzeba nam specjalistów, bo oni łatwiej mogą znaleźć pracę zarówno tu, jak i na rynku europejskim. Struktura kształcenia jest problemem. Musimy zatem w istotny sposób ją zmienić.

A jeśli chodzi o nierówności społeczne?
– To oczywiście problem związany z gospodarką rynkową, jaką mamy. Chcę wystąpić tu trochę w roli adwokata diabła i powiedzieć, że znając sytuację wszystkich krajów postsocjalistycznych, widzę, że w Polsce te rozpiętości nie są największe. Nasza transformacja przebiegała w sposób dużo bardziej sensowny. Najbogatszy Polak nie mieści się w dziesiątce najbogatszych Ukraińców. Najbogatsi Czesi czy Słowacy też są bogatsi.

Ale bieda…
– Bieda oczywiście jest. Teraz Polska w wyniku tego rozwoju, który mamy od 25 lat, ma szansę rozwiązywać też problemy nierówności. Uważam, że szczególnie w czasie kryzysu nie było żadnego powodu, żeby nie zwiększyć opodatkowania ludzi najlepiej zarabiających. Nie zmieniałbym skali podatkowej, ale wprowadziłbym coś w rodzaju podatku solidarnościowego. Zgadzam się z tezą, że zmniejszanie różnic jest również szansą na przyspieszenie rozwoju gospodarczego. Natomiast poza systemem podatkowym, który jest w rękach państwa i który najłatwiej uruchomić (czego nie zrobiliśmy w najtrudniejszym okresie kryzysowym), nie ma za wiele innych mechanizmów. Pomaganie ludziom biednym nie może polegać tylko na zwiększaniu pomocy społecznej. Momentami jest ona konieczna, ale w dłuższej perspektywie demoralizuje.


Druga część wywiadu z Aleksandrem Kwaśniewskim w następnym numerze.

Wydanie: 51-52/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy