Świadome prowokowanie widowni jest równie głupie jak „przedstawienia dla młodzieży”.
Rozmowa z Adamem Hanuszkiewiczem
– Spędził pan w teatrze – jako reżyser, aktor, dyrektor teatrów – pół wieku. Myśli pan o tym półwieczu z dumą czy z goryczą?
– Jestem dzieckiem szczęścia. Jestem przez los obdarowany powyżej moich rzeczywistych zasług. Trafiłem na dobry czas, kiedy poza teatrem, filmem, plakatem i muzyką niewiele się działo. Nie było telewizji satelitarnej, wideo, gier komputerowych. Teatr był w centrum polskiej żywej kultury. Na widowni siedziała cała inteligencja, od studentów po najstarszych intelektualistów. To był czas wyjątkowy w historii polskiego teatru. Ale to czas miniony, nie powtórzy się już nigdy. I nie ma sensu za nim wzdychać.
– Jak się pan czuje w dzisiejszej rzeczywistości? Jest pan zadowolony?
– Proszę pani, człowiek, który jest niezadowolony z rzeczywistości, a nie może jej zmienić, jest poetą. Ja nie jestem poetą. Rzeczywistość jest, jaka jest. W ramach tej rzeczywistości należy swój zawód tak wykonywać, żeby można było obywatelskie wartości realizować w miejsce dawnych, patriotycznych. To bardzo poważna sprawa, począwszy od kształcenia młodzieży, od lektur obowiązkowych.
– Zawsze bardzo serio traktował pan młodzież. Dzisiaj często czyni się z tego zarzut: mówi się, że teraz robi pan teatr tylko dla młodzieży. To prawda?
– To nonsens, taki sam jak spektakle dla chłopów i robotników za PRL-u.
– Czy realizując spektakl, myśli pan o konkretnej widowni?
– Nie, nigdy. Robi się sobą, a nie dla kogoś. A mówi się tak dlatego, że młodzież do mnie chodziła i chodzi do dzisiaj. A traktuję młodych serio, bo to oni, a nie stare pryki, będą jutro rządzić.
– Jednak widownia, nie tylko w pana teatrze, bardzo zmieniła się w ostatnich latach. Dawniej była wielopokoleniowa, dziś jest głównie młodzieżowa.
– Widownia bardzo się zmieniła i przerzedziła. Ze zmianą ustroju zmalało zainteresowanie teatrem. Ludzie, którzy byli kiedyś moimi widzami, poszli na stanowiska, zajęli się biznesami, karierą, wyjechali za granicę, no i „postarzeli się”. Dzisiejsza młodzież też ma inne zainteresowania niż ta sprzed 15 czy 30 lat: komputer, Internet, komórki. Młodzi przede wszystkim chcą bardzo szybko się dorobić. Ale nie oceniam negatywnie dzisiejszej młodzieży, dlatego że nie chodzi do teatru. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy jest dowodem, że ta młodzież jest świetna. Wina jest również po stronie teatru – jeśli teatr jest nudny, to nie widzę powodu, żeby do niego chodzić. Gdyby był fascynujący, to by tak nie opustoszał.
– Jeszcze pod koniec lat 80. teatry były wypełnione, ludzie siedzieli nawet na podłodze, pod ścianami, w przejściach między rzędami.
– Proszę pani, wtedy był bum teatralny. A teraz bumu teatralnego nie ma. Filmowego zresztą też nie, frekwencja w kinach jest bardzo niska. Zmienił się czas. Zresztą w historii nigdy nie było tak, żeby jakiś gatunek sztuki był stale w centrum zainteresowań. Teatr, podobnie jak cała żywa kultura, nigdy nie miał takiego bumu, jak za PRL-u. Miała na to wpływ również sytuacja polityczna kraju.
– Czy, pana zdaniem, można mówić o kryzysie teatru? Bo wielu reżyserów złości się, że kryzys wymyślili krytycy.
– Oczywiście, że jest kryzys. Spójrzmy prawdzie w oczy: gdyby we wszystkich teatrach w kraju zlikwidować bajki dla dzieci, to większość teatrów by padła. Teatr się kurczy. Najwybitniejsi reżyserzy robią spektakle dla garstki osób. W Teatrze Dramatycznym jest 700 miejsc, ale stawia się widowni na sto foteli… i mówi się, że jest stuprocentowa frekwencja. Jeśli to nie jest kryzys, to co nim jest? Na moją „Balladynę” w Teatrze Narodowym (1974 r. – przyp. E.L.), która przez cztery lata „chodziła” codziennie, koniki sprzedawały bilety po 300 zł (bilet w pierwszym rzędzie kosztował 25 zł). I do ostatniego przedstawienia bilety były wyprzedane. A na widowni siedziało tysiąc widzów.
– Wtedy był nie tylko bum na teatr, ale i na pana. Pańskie przedstawienia wywoływały dyskusje, kontrowersje, entuzjazm jednych i protesty drugich. Nazywano pana prowokatorem, buntownikiem.
– Ja nie prowokowałem, tylko zmieniałem optykę, paradygmat klasyki polskiej. A dzisiaj? Niech pani popatrzy na „Śluby panieńskie” Jarzyny. Przecież to mój „Mąż i żona”!
– Czy dzisiaj w ogóle można jeszcze widzów zaszokować?
– Rzecz nie polega na szoku, rzecz polega na atrakcyjności przedstawienia, które ściąga ludzi. Nowym kształtem ściąga się publiczność. I czasem ten nowy kształt powoduje szok. Ale u mnie zaszokowani byli zazwyczaj krytycy.
– Niektórzy artyści otwarcie przyznają, że świadomie prowokują.
– Świadome prowokowanie widowni jest równie głupie jak „przedstawienia dla młodzieży”. Zresztą dzisiaj żadne działania w teatrze, także prowokacje, nie wywołują szerokich dyskusji, ponieważ teatr obchodzi tylko niewielką część społeczeństwa.
– Jednak w ostatnich latach dużo mówiło się o teatrze Grzegorza Jarzyny. Mówiąc językiem młodzieży, Jarzyna był na topie.
– Top to nie bum.
– Uchodzi pan za odkrywcę wielu aktorów. Czy ci odkryci chętnie przyznają się do pana?
– Tak, wszyscy: Chodakowska, Dykiel, Olbrychski, Zborowski, Nardelli, Kucówna, Kolberger, Jungowska… Z Zamachowskim, Pazurą i Malajkatem też pracowałem przy ich debiutach łódzkich. W Finlandii i w Niemczech też mam paru takich… I też się przyznają.
– Odkrywa ich pan i wypuszcza?
– Wypuszczam, potem odkrywam następnych. Są role dla aktorów przez całe życie, ale są też role tylko dla młodych aktorów. Nie jest tak, że Julię może grać każda utalentowana aktorka, nawet 60-letnia. Kiedyś tak było. Gdy przyjechały „Trzy siostry” z moskiewskim MChAT-em, to razem miały 200 lat. Balladyna i Alina, zanim przyszedłem do Narodowego, miewały razem 120 lat. Ja postawiłem na ludzi młodych, prosto po szkole. Kordiana grał i teraz też gra chłopak, z którym utożsamia się młodzież, a nie wujkowie i ciotki.
– Czy potrzebuje pan akceptacji? Przejmuje się pan recenzjami?
– Teraz już mniej, ale kiedyś bardzo się przejmowałem. Pewnie, że mam potrzebę akceptacji. Sądzę, że tylko geniusze i pyszałkowaci idioci nie potrzebują akceptacji.
– Ważniejsze jest dla pana uznanie widzów czy recenzentów?
– Bez widzów teatr nie może istnieć, a bez recenzentów może. Na przykład czytam, że jestem wymóżdżaczem teatru polskiego…
– W wydanym kilka lat temu „Leksykonie teatralnym” napisano, że „klasyka w wydaniu Hanuszkiewicza zaczęła niepokojąco stawać się lekka, łatwa i przyjemna, w atrakcyjnym opakowaniu zaczęło być mało myśli”. I dalej: „W Teatrze Nowym prowadzi nadal swe obrazoburcze działania, tylko że dziś nie budzą już żadnych emocji.” To notka Magdaleny Raszewskiej. Co pan na to?
– Domyślam się, że określenie: „lekka, łatwa i przyjemna” jest dla tej panienki pejoratywne. Zatem żąda panienka, żeby klasyka była „ciężka, trudna i nieprzyjemna”? Naprawdę, nie wystarczy być córką wspaniałego ojca.
„Na miejscu każdego reżysera „Wesela” po Twojej realizacji w Teatrze Powszechnym popełniłbym samobójstwo” – Jan Kott. „Od czasu Bogusławskiego jesteś pierwszy, któremu udało się zrealizować Teatr Narodowy. Grasz klasykę i masz na widowni spontanicznie reagującą młodzież” – Iwaszkiewicz. „Objechałem w tym roku 26 teatrów narodowych świata, Twój jest 27., jedyny żywy” – Jacques Lang, minister kultury we Francji. „Ilu jeszcze mamy takich jak Hanuszkiewicz? Pięciu?” – prof. Kotarbiński. „Wymóżdżacz teatru polskiego” – Koniecpolski. „Mieszanina kiczu, naśladowanej muzyki, udawanej erotyki” – Pawłowski.
– Jednak cytowane przez pana pochlebne opinie dotyczą spektakli z lat 60. i początku 70., a negatywne ostatniej dekady. Przecież pana teatr się zmieniał.
– Nieprawda! Cały czas robię ten sam teatr, bo ja się nie zmieniam.
– Jeśli pan się nie zmienia, to znaczy, że pan się nie rozwija.
– A cóż to za filozofia? To znaczy, że jeśli ktoś był dawniej komunistą, a potem zmienił się w antykomunistę, to się rozwinął? Zgadza się, że mój teatr nie budzi teraz wielkich emocji, ale dlatego, że wszyscy mnie naśladują, a zwłaszcza Jarzyna. Mam wobec młodych reżyserów zarzuty, że nie robią teatru w przeciwnej poetyce niż moja. Ja robiłem pod prąd, narażałem się. Po „Balladynie” miałem tylko jedną naprawdę dobrą recenzję – Treugutta. Po „Weselu” miałem dwie: Kotta i Jareckiego. A wyśmiewających mnie, szyderczych – mnóstwo. Atakowano mnie ze wszystkich stron.
– Teraz jest panu łatwiej czy trudniej?
– Trudniej. Kiedyś, gdy zgłaszałem miastu, że robię „Kordiana”, nikt mnie nie pytał, dlaczego. A dzisiaj muszę uzasadniać, tłumaczyć. Muszę „walczyć” z urzędnikami, zabiegać o pieniądze, sponsorów. To mnie wykańcza.
– Czy z wiekiem nauczył się pan iść na kompromis?
– W sztuce nie, w życiu tak. Doszedłem do wniosku, że z wiekiem człowiek coraz więcej wie, a coraz mniej rozumie. Gdy jest młodszy, wie mniej, ale wydaje mu się, że więcej rozumie.
– Nie ma pan ochoty przejść na emeryturę, odpocząć?
– Nie! Jestem człowiekiem czynu, bo ja jestem Bliźniak z urodzenia, z czerwca.
– Ja też, ale to nie ma nic do rzeczy.
– Proszę mi nie mówić, że to nie ma nic do rzeczy, skoro twierdzę, że ma.
– Czyżby wierzył pan w horoskopy?
– Ja nie wierzę, ja wiem – to jest wiedza!
– Naprawdę sądzi pan, że to, kiedy się urodziliśmy, ma wpływ na to, jacy jesteśmy?
– Ależ oczywiście! Nie tylko geny i wychowanie, ale i gwiazdy nas determinują. Może przede mną stanąć 20 kobiet, ja na pewno zgadnę, które są spod Byka. Nie przypadkiem wszystkie moje żony urodziły się w trzeciej dekadzie maja. I nie dlatego, że najpierw pytałem je, kiedy się urodziły – to się potem okazywało. Może na pozór zdawałoby się, że nie ma większego kontrastu niż Rysiówna i Kucówna, a jednak obie to „jedno i to samo”.
– Chyba nie przypadkiem na towarzyszki życia wybiera pan aktorki?
– To nie ja wybieram. Powtarzam od 30 lat: to kobiety wybierają mężczyzn.
– Ciekawe, że kobiety na ogół są przeciwnego zdania.
– Niemożliwe, instynkt biologiczny tak was zaprogramował. Zresztą uważam, że jesteście silniejsze i mądrzejsze niż my, że jesteście lepszym rodzajem ludzi.
– Łatwiej się panu pracuje z aktorami czy z aktorkami? A może płeć nie ma tu znaczenia?
– Ma znaczenie, ponieważ jest więcej utalentowanych aktorek niż aktorów. Zdecydowanie wolę pracować z aktorkami. Jednak jest dużo więcej ról dla aktorów. Zostało wyliczone, że w klasyce, w dramatach europejskich, stosunek ról męskich do żeńskich wynosi 7:1.
– Jaki pan jest podczas prób? Słyszałam, że aktorzy boją się pana, że krzyczy pan na nich.
– A oni na mnie. Koleżanki krzyczą. Bo my pracujemy tu na bardzo wysokich obrotach. Jak samochód na piątym biegu, jak na żużlu. I lecą iskry.
– Zatem to prawda, że jest pan autorytatywny, despotyczny?
– W robocie, w sztuce – tak. W życiu – nie. W życiu jestem pantoflarzem i ugodowcem.
– Zastanawiam się, patrząc na pana, ile jest w panu autokreacji?
– Dużo.
– Prywatnie też?
– Prywatnie… więcej.
– Odbierając w marcu br. doktorat honoris causa Uniwersytetu Opolskiego, powiedział pan, że w Warszawie czuje się outsiderem, że czuje się pan samotny. Dlaczego?
– Mówiłem o samotności człowieka w sztuce, na którą każdy poszukujący artysta jest skazany. Idzie się w ciemność, w dżunglę z maczetą, nie ma drogi, sam człowiek wykuwa tę drogę. Ale odczuwam też inną samotność: brak kumpli, których straciłem we Lwowie w 1941 roku. Tu przyszedłem jako outsider. Zdawałem eksternistycznie egzaminy i z aktorstwa, i z reżyserii, nie mam więc tu kumpli nie tylko z lat przedmaturalnych, ale i ze szkoły aktorskiej i reżyserskiej. Na mojej drodze teatralnej nie miałem też żadnego belfra, który mógłby się cieszyć z moich sukcesów czy mną pochwalić. Axer powiedział kiedyś, że „przykład Hanuszkiewicza uniepotrzebnia szkołę reżyserską”. Myślę dziś, że miał rację. Sądzę, że reżyserii nie można nauczyć, trzeba mieć do niej naturalne predyspozycje. Potwierdza to fakt, że na ponad 400 reżyserujących w Polsce ludzi może z dziesięciu jest reżyserów.
– Egzaminy eksternistyczne z aktorstwa, które pan wspomniał, zdawało wraz z panem kilkadziesiąt osób. Zdały tylko dwie: pan i Kazimierz Dejmek. Potem losy panów co jakiś czas się przecinały. Najpierw Dejmek był dyrektorem Narodowego, potem pan; raz on pana wyrzucił, raz pan jego. Ciekawa jestem, jaki jest dzisiaj pana stosunek do Dejmka?
– Mam stosunek do Dejmka w pełni odwrotny niż on do mnie. Ja go cenię, on mnie nie ceni. Prawdopodobnie mylimy się obaj.
Kucówna, gdy zapytano ją, jaki jest najlepszy dyrektor teatru, odpowiedziała: „Wyrzucony”. Wszyscy byli wyrzuceni. Szyfman, Schiller, Horzyca, Daszewski… Tak wtedy było w Polsce. Teraz to się zmieniło, już nie wyrzucają.
– Może dlatego, że nie przywiązują do tego wagi?
– Może.
– Proszę powiedzieć, co jeszcze przed panem?
– Fascynujące dnie, których treści nie znam, ale które mnie tak ciekawią, jak te sprzed 50 lat. Nawet bardziej.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy