Jesteśmy krajem silnych kobiet i coraz słabszych mężczyzn Na okładce pani książki wykorzystano fragment obrazu Hieronima Boscha ukazujący piekło. Nasze społeczeństwo zbliża się do piekła z tego obrazu? – Sytuacja nie jest aż tak katastroficzna. Uważam jednak, że mamy podział na dwie Polski i chyba wojnę polsko-polską. Oglądamy marsze narodowców i inne przejawy ostrej walki między prawdziwymi Polakami i nieprawdziwymi patriotami, zdrajcami – ten obrazek jest trochę piekielny. Jest też niepokojący, ponieważ na horyzoncie nie widać, żeby miało się to zmienić. Charakterystyczne jest też, że w czasach powstawania III RP nie było tak negatywnego naznaczania, takiej stygmatyzacji i takiej walki jak teraz. Pisze pani w „Polskich biegunach” o podziale na przegranych i wygranych, na równych i równiejszych. To nie jest tylko retoryczny chwyt polityczny. Jaka rzeczywistość kryje się za tym podziałem? Czy ten podział oddaje stan naszej rzeczywistości społecznej? – Z całą pewnością. Jeżeli spojrzymy teraz na nasze społeczeństwo, zobaczymy bardzo głębokie nierówności materialne, społeczne, także edukacyjne. Nie jest tak, że jesteśmy państwem, w którym te nierówności są największe. Istnieje duża grupa, co najmniej kilkanaście procent społeczeństwa, ludzi biednych, niewykształconych i tych, którym przemiany społeczne III RP nie tylko nie przyniosły satysfakcji, ale pogrążyły ich w większej biedzie. Czyli i w tym obszarze są dwie Polski, dwa zupełnie inne światy? – Tak, można to różnie rozpatrywać, np. odwołując się do charakterystycznego podziału na Polskę A i Polskę B. Ten podział regionalny się utrzymuje. Niewiele się w nim zmieniło mimo dużych pieniędzy z Unii Europejskiej. Trzeba przyznać, że to jest trudne do zmiany, skoro inwestorzy chętniej inwestują w Polsce A ze względu na lepszą infrastrukturę. Klasa polityczna zwraca na to uwagę? – W okresie prawie ćwierćwiecza miłościwie nam panujący mało uwagi poświęcali tym zagadnieniom. Rezultat jest taki, że nie ma tego, co stanowi jedno z ważnych założeń demokracji, czyli równych szans. Jest tak, że jeżeli ktoś rodzi się jako dziecko rodziców biednych, niewykształconych, to będzie powielał ich pozycje albo zajmie jeszcze gorsze. Zwłaszcza na tzw. ścianie wschodniej. Wspomina pani w książce o syndromie międzypokoleniowego dziedziczenia statusu rodziny, pisząc, że system dziedziczenia wysokich pozycji działa sprawnie. Natomiast bardzo trudno wydostać się z niskich pozycji. – To jest bardzo istotny czynnik. Rozmawiałam ostatnio z 13-letnim synem jednego z podsekretarzy stanu. Na pytanie, co chciałby robić, kiedy będzie dorosły, powiedział, że chciałby zostać prezydentem. Czy tak odpowiedziałoby biedne dziecko? NIECHCIANE DZIEDZICTWO Przychodzą na świat dzieci, które w momencie urodzenia są naznaczone wykluczeniem? – Można powiedzieć, że te dzieci już się rodzą wykluczone. Dziedziczenie statusu rodziny się pogłębia. Kiedy było inaczej? W pewnym okresie w PRL. Prowadziłam badania dotyczące studentów pierwszego roku. W latach 50. i do połowy lat 60. rzeczywiście było inaczej. Wprawdzie zawsze na studia dostawał się co drugi potomek rodziny inteligenckiej, ale przecież co czwarty-piąty z rodziny robotniczej i co siódmy-ósmy z chłopskiej też się dostawał. To się szybko skończyło i zmieniło w drugiej połowie lat 60., kiedy gospodarka nie potrzebowała już tak dużej liczby ludzi wykształconych. Ta dysproporcja była coraz większa. Czyli socjalistyczne hasło: „Nauka, oświata dla wszystkich i równe szanse” też się nie urzeczywistniało. Z tym że teraz jest dużo gorzej. Ale mówi się, że teraz większość młodych ludzi idzie na studia, a nawet się narzeka z tego powodu. – Na dobrych uczelniach na pierwszym roku prawie nie ma reprezentantów rodzin chłopskich i robotniczych. Powód – te dzieci są gorzej przygotowane, chodzą do gorszych szkół średnich. Ich rodziny nie są wygranymi w procesie transformacji. Nawet jeżeli cała rodzina się stara, zbiera pieniądze, żeby jakiś potomek poszedł na studia, to idzie on na ogół na studia płatne na uczelni niepublicznej. Z takim dyplomem niewiele może zrobić. Tutaj dotykamy bardzo ważnego dziś problemu młodych ludzi. Młodzi ludzie po studiach otrzymują dyplomy, które nie pomagają w znalezieniu pracy? – Mamy bardzo wysokie wskaźniki liczby studentów, ale jednocześnie mamy niską jakość wykształcenia i niewielką jego przydatność. Doszliśmy do sytuacji, która nie jest specyficzna tylko dla Polski, ale u nas jest to wyraźniej widoczne. Stało się tak, że nawet młodzi ludzie z rodzin,
