We władzy frustratów

We władzy frustratów

Dlaczego nie podpisał lojalki? Co robią nowi hunwejbini? Jak traktuje nas Europa? Czy LiD ma przyszłość?

prof. Bronisław Geremek

Panie profesorze, przyglądamy się pańskim spodniom…
– Przepraszam?
Szukamy śladów, że uprawiał pan dyplomację na kolanach. Pan i całe MSZ. Tak twierdzą rządzący dziś politycy. Ale kant ma pan jak spod igły…
– Te ataki odnoszą się do służby dyplomatycznej, która służyła interesom państwa w sposób skuteczny. Armia Czerwona opuściła polską ziemię, Polska weszła do NATO i do Unii Europejskiej, wytworzyła sobie miejsce we wspólnocie międzynarodowej, podtrzymując kapitał moralny „Solidarności”, a także kapitał pokojowego przejścia ustrojowego, które zmieniło dzieje Europy. Temu służyła ta służba dyplomatyczna i to, że przypisuje mi się związek z nią, to dla mnie tylko powód do dumy.
A zadawał pan sobie pytanie, dlaczego polityka zagraniczna III RP, MSZ i pracujący tam dyplomaci są przez PiS tak mocno atakowani?
– To nie jest problem tylko polskiej służby zagranicznej, to jest problem stanu państwa polskiego po ostatnich wyborach. Tym, co najbardziej mnie niepokoi, jest zmiana klimatu politycznego i zmiana tendencji rozwoju ustrojowego. Jest to problem, którym zapewne zajmą się przyszli politycy i analitycy. Ja chciałbym się ograniczyć tylko do jednej, obywatelskiej interpretacji – z najwyższym niepokojem dostrzegam próbę określenia modelu państwa polskiego na zasadach państwa stanu wyjątkowego.
Aż tak?
– Używam terminologii, która sięga do znanego filozofa prawa, Karla Schmidta, a co w szkicu sprzed wielu lat Franciszek Ryszka analizował w odniesieniu do Niemiec. Nigdy nie sądziłem, że ten typ polityki może pokazać się w Polsce. Dlatego że jest zaprzeczeniem filozofii politycznej, która towarzyszyła „Solidarności”, która towarzyszyła Okrągłemu Stołowi i która towarzyszyła całemu procesowi transformacji.
Z czego to się bierze? Czy to efekt wyznawanej przez rządzących filozofii politycznej? Czy też kompleksów, chęci zrewanżowania się?
– Proszę mi pozwolić, że wystąpię w moich dwóch rolach. Po pierwsze, pod kapeluszem historyka. Jako historyk zwykle szukałem interpretacji, sposobu zrozumienia tego, co dzieje się w procesach historycznych, nie odwołując się do psychologii jednostek, tylko próbując zrozumieć wielkie tendencje rozwojowe. I w tej roli mogę powiedzieć, że nasze oceny stanu państwa są czasem nadmiernie udramatyzowane. Okazała się skuteczną polityka, która prowadziła do zakorzenienia Polski w pewnych standardach politycznych, w wielkich sojuszach. Jesteśmy w NATO i jesteśmy w Unii Europejskiej. To sprawia, że nawet polityka, która nie rozumie tendencji rozwojowych kraju, nie tak wiele złego może zrobić w kwestiach podstawowych. Pierwszy przykład – PiS zdobyło sobie poparcie opinii publicznej wielką kampanią na rzecz przywrócenia kary śmierci. Ta kampania dotarła do obywateli. A potem – święta, święta i po świętach. Gdy tylko minęły wybory, przywódcy tej partii oświadczyli: chcielibyśmy przywrócić karę śmierci, ale nie możemy, bo standardy europejskie są inne.
Odetchnął pan wtedy z ulgą.
– Nie tylko wtedy. Ale miałem ogromną satysfakcję. Bo świadczyło to o tym, że Polska jest już na właściwych torach. I nikt tego nie może zmienić.

Rzeczpospolita frustratów

A tłumacząc to, co się dzieje, w kapeluszu polityka…
– Jako polityk zawsze przywiązywałem dużą wagę do psychologicznych aspektów, zarówno funkcjonowania ludzi w polityce, jak i odbioru polityki przez społeczeństwo. Tu postrzegam, że sukces polityczny obecnej koalicji doprowadził do władzy frustratów. Ludzi sfrustrowanych tym, że nie znajdowali dla siebie roli pierwszoplanowej w procesach przemian, ludzi, którym żądza władzy zastępowała poczucie służby publicznej. Ale nie chciałbym, ażeby rozumieć to tylko tak, że aktualna sytuacja jest jedynie efektem frustracji psychologicznych obecnie sprawujących władzę…
A co jeszcze?
– Oni eksploatowali i wykorzystali frustracje społeczne.
Gdyby ich nie było, działaliby w próżni, bez poparcia.
– I to jest główny problem – że poprzednie ekipy, które dokonały przemian, dopuściły do frustracji. I nawet jeżeli miały świadomość, że one się pojawiły, to nie umiały, nie zrobiły tego, co trzeba, ażeby je zablokować, odpowiedzieć na nie. W polityce układ rozmowy z obywatelami nie może być tylko socjotechnicznym zabiegiem. Nie można sprawować rządów w imię ludu bez ludu.
Bo lud powie: dziękuję.
– I tak było. Dokonało się połączenie poczucia frustracji dużych grup ludzi, bezrobotnych i rozgoryczonych, z nieumiejętnością elit – mówię to, myśląc także o sobie samym. Nie można ludziom sfrustrowanym, mającym poczucie, że nie korzystają z dobrodziejstw zmiany, mówić: spójrzcie na stan gospodarki, możecie iść do sklepu, już nie tylko ocet jest do kupienia.
Krytykuje pan III RP?
– Jestem przekonany, że polityka, tak jak była ona realizowana, była skuteczna, Polsce potrzebna, dla przyszłości Polski zbawienna. Problemem był sposób, w jaki przedstawiano ją opinii publicznej. I fakt, że nie było rozmowy między obywatelem a władzą… Władza prowadziła rozmowę z tymi, którzy byli zadowoleni. I na to nałożył się jeszcze jeden istotny element – ewolucja polskiej lewicy, postkomunistycznej, tej wywodzącej się ze starego układu.
Lewica jest odpowiedzialna za rozkwit społecznych frustracji w czasach jej rządów, bo to ona jest od tego, żeby trzymać z biednymi, a nie smakować w nuworyszostwie…
– Ta lewica, w polityce Aleksandra Kwaśniewskiego, zdawała się rozumieć zarówno swą odpowiedzialność za przeszłość, jak i konieczność takiego funkcjonowania, żeby z tej świadomości wynikał pewien model rządzenia. Tymczasem zwyciężyło w SLD poczucie oblężonej twierdzy. Ta formacja, jej elektorat, mieli poczucie zagrożenia, skupiali się. I nagle, w wyniku politycznych sukcesów SLD, to się załamało. Tego w moim myśleniu politycznym nie przewidywałem. Nie myślałem, że będzie powrót do władzy SLD, tak triumfalny. I nie myślałem, że może nastąpić powrót do epoki, w której aparat partyjny PZPR odżyje w takiej polityce, że wolno się bogacić. W latach PRL różnie bywało, były czasy modelu wstrzemięźliwości, Gomułka palił papierosa dzielonego na pół, w fifce… W schyłkowych latach PRL ten model zniknął.
Po Gomułce przyszły czasy popuszczania pasa.
– Wolno się bogacić! Tu się coś takiego dokonało, aparat znów odżył w takiej polityce. Trudno nawet przecenić rolę powiązania układu SLD-owskiego z aferami. Politycy, którzy doszli do władzy korzystając z frustracji, powoływali się na to, że lewica jest powiązana z patologiami. A mówiąc to, jak trafnie powiedział jeden z historyków języka totalitarnego, mówili językiem Władysława Gomułki. Nie tylko w trikach dyskursu, ale także w materii. A w jaki sposób Władysław Gomułka legitymizował w oczach narodu swoją władzę? Tym, że chroni przed niebezpieczeństwem germańskim. Tym „odwiecznym niebezpieczeństwem”.

Straszą nas Niemcami…

Teraz na tej strunie grają Kaczyński z Giertychem.
– W III Rzeczypospolitej dokonało się coś, co uważałem za jedno z cudownych wydarzeń polskiej polityki – pojednanie polsko-niemieckie. I to zostało w znacznej części przekreślone przez fundamentalny nawrót antygermańskiej propagandy. Instrumentalnie ożywionej.
To krzywda dla narodu.
– Krzywda dla Polski! Nigdy nie powiedzieliśmy, bo nie mieliśmy ochoty tego powiedzieć, że bez pojednania z Niemcami i bez nawiązania bliskich stosunków ze zjednoczonymi Niemcami Polska nie byłaby ani w NATO, ani w Unii Europejskiej. Wszystko, co było potem – to dlatego. Powrót do Europy dokonał się przez Niemcy. To nasz główny partner. Mówię to jako człowiek pokolenia wojennego. Dla mnie to nie jest problem z podręcznika, ale z mojej historii rodzinnej i mojej własnej historii. Mój osobisty proces pojednania z Niemcami nie był łatwy. Do tej pory nie mogę zapomnieć… Kiedy kilka tygodni temu mówiłem w Berlinie, na stulecie Helmuta von Moltkego, o stosunkach polsko-niemieckich, to mówiłem, że musiałem także zrozumieć, iż opór wobec hitleryzmu istniał w narodzie niemieckim. Ja ani tego nie wiedziałem, ani przez lata całe nie chciałem wiedzieć. Ale w III Rzeczypospolitej przyjęliśmy inną politykę w stosunku do Niemiec i myślę, że to nie była w jakiejkolwiek mierze polityka na klęczkach, to była polityka prowadzona z podniesioną głową.
Jej symbolem jest słynna wymiana znaku pokoju między Kohlem a Mazowieckim.
– A było to w sytuacji napięcia między naszymi rządami, kiedy Polska zażądała obecności w rozmowach 2 plus 4 i nie akceptowała faktu, że w dziesięciu punktach Helmuta Kohla nie było słowa o granicy na Odrze i Nysie. Szliśmy z podniesioną głową. Uzyskaliśmy wszystko – i uznanie granicy, i rozpoczęliśmy proces godzenia się Polaków z Niemcami. I teraz, gdy patrzę na skutki polityki antyniemieckiej prowadzonej przez obecną władzę, wiem jedno: jest to strzał samobójczy.

Samotna Polska

Dla polityków PiS to powód do dumy. Mówią, że politykę na klęczkach zastąpili polityką asertywną.
– Już nie chcę mówić o tym, czym była ta „polityka na klęczkach”… Ale chciałbym zapytać: jaki jest skutek „asertywnej polityki”? Polska, która była modelowym przykładem transformacji w Europie Środkowej i która mogła być liderem regionu, tę szansę już w tej chwili straciła. W tej chwili jest traktowana w Unii Europejskiej jako trouble maker. Na żadnym ze strategicznych dla Polski pól nie został odniesiony sukces. Przeciwnie, Polska jest tak samotna, jak od 1989 r. jeszcze nie była. Próbowała nawiązać dobre stosunki z Wielką Brytanią, sądząc, że zbliży nas eurosceptycyzm. Nie udało się. Z Czechami – nie wyszło.
Klaus mówi o Polsce straszne rzeczy. Z kolei Rosja – ignoruje. A kiedy Kaczyński powiedział, że z Rosją trzeba twardo, to oni nałożyli nam embargo na mięso…
– Ja w sprawie weta na mięso popierałem politykę rządu polskiego, uważałem, że w tej kwestii trzeba oczekiwać solidarności europejskiej. Natomiast polityka zagraniczna wymaga wyobraźni i znajomości świata. A twardość postawy ocenia się wedle jej skutków, nie wedle zamierzeń.
Jednym z zamierzeń było spotkanie Kaczyński-Putin, Polska zaproponowała, żeby odbyło się na gruncie neutralnym. Rosjanie odpowiedzieli: zgoda, na Białorusi.
– Ta propozycja spotkania na gruncie neutralnym stworzyła poczucie śmieszności, wykorzystane przez Rosjan. Zobaczyli, że nie mają przed sobą poważnego partnera. Któż proponuje spotkanie na neutralnym gruncie między dwoma państwami, które wojny nie prowadzą, i akurat kiedy temu państwu, które to oświadcza, należy się oficjalna wizyta, na Kremlu, z czerwonymi chodnikami?! Podczas takiej wizyty jest oczywiste, że mówi się o polskich interesach. Pamiętam, kiedy Lech Wałęsa jako prezydent, za rządów Jana Olszewskiego jako premiera, był w Moskwie. I to Wałęsa potrafił, czasem w żartobliwy sposób, utrzymać najtwardszą polską pozycję. A teraz spójrzmy na rezultaty obecnej polityki. Wykazuje ona rażącą nieumiejętność osiągania strategicznych celów. Asertywność polityki, jeżeli ma być tak nieskuteczna, wydaje mi się w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem.

Nowi hunwejbini

Jak tę krzykliwą nieskuteczność wytłumaczyć? Amatorszczyzna? Przekonanie, że rzuca się na kolana Europę? Jaki jest cel tych działań?
– Nie sądzę, żeby tutaj była jasność celów. Tu jest poczucie: ruch jest wszystkim. A co jest zasadą tej polityki? Istnieje stara, zakorzeniona w filozofii państwa stanu wyjątkowego zasada, że potrzebni są wrogowie. Że trzeba ich tworzyć, jeśli ich nie ma. I potrzebny jest konflikt. Jakież tego są efekty? Doprowadzono do rewolty dziennikarzy. Doprowadzono do buntu środowiska akademickie. A układ rządzący jeszcze bardziej zależy od swoich najbardziej radykalnych elementów.
Według wielu publicystów, powtarza się, oczywiście w odpowiedniej proporcji, rok 1968. I klimat podobny – mamy również młodych hunwejbinów, za Kaczyńskimi idzie grupa 30-latków, żarliwych i bezkompromisowych. Jacek Kuroń w „Wierze i winie” opisywał, jak w 1968 r. był zatrzymany na posterunku milicji, przesłuchiwał go jakiś esbek i mówił z satysfakcją: no widzisz, kończymy naszą rewolucję z roku 1956. Teraz też mówią, że kończą rewolucję z 1989 r.
– Myślę o tym z bólem. Tamten moment hańby zaciążył na wizerunku Polski, ale i zaciążył na umysłach ludzi. Nie mogę jednak odmówić panom racji, mam takie poczucie, że nagle – i to koledzy ze środowisk akademickich mi mówią – że pojawiają się właśnie hunwejbini, tacy którzy przypinają znaczki na drzwiach gabinetów profesorskich, tych profesorów, którzy odmówili złożenia lojalki, którzy bronią autonomii. To przypinają im kartki, że to on – że ubol! To jest rzecz tak bolesna! Chciałbym, żeby minęła.
A minie?
– Jest nadzieja, bo jesteśmy krajem demokracji, i to zależy nie od tego, jak się zmienią układy w Biurze Politycznym, tylko do tego, co Trybunał Konstytucyjny orzeknie. To trudna dla Trybunału sytuacja. Ale dla Polski optymistyczna, bo to znak, że jesteśmy państwem prawa.
nie podpiszę lojalki

I dlatego zdecydował się pan nie składać kolejnego, wymaganego przez nową ustawę od europosła, oświadczenia lustracyjnego?
– Tak, oczywiście. Nie był to z mojej strony akt indywidualny, dotyczący mojej osobistej sytuacji. Po prostu zgłosiłem sprzeciw wobec ustawy, którą uważam za niezgodną z porządkiem prawnym. Nie wiem, jakie będą dalsze losy tej sprawy, ale podejmując decyzję o niewypełnieniu kolejnego oświadczenia, wiedziałem, jaką zapłacę za to cenę.
Premier Kaczyński powiedział, że szkodzi pan Polsce.
– To nie ja odebrałem sobie mandat i nie wnosiłem tej sprawy na forum Parlamentu Europejskiego. Premier powinien dobrze o tym wiedzieć. Dodam jeszcze, że wyrazów poparcia i sympatii, jakie usłyszałem w Parlamencie Europejskim i od wielu środowisk politycznych Europy, nie traktuję jako skierowanych do mnie. To są po prostu wyrazy szacunku i sympatii dla Polski.
O Polsce słyszę rzeczy straszne

Kiedy pan teraz jeździ po świecie, co głównie słyszy pan o Polsce?
– To trudne pytanie dla mnie. Dużo jeżdżę po Europie, jestem zapraszany, ale to sprawia, że jestem bardzo mało w kraju.
I nie chce się pewnie panu wracać…
– Nigdy nie miałem tak mocnego poczucia zadowolenia, że nie muszę wszystkiego wiedzieć, wszystkiego oglądać… Zaczynam się bać powrotów, bo za każdym razem kiedy wracam – coś brudnego! Ale za granicą też jestem w trudnej sytuacji. Niekiedy korytarzami Parlamentu Europejskiego wolę chodzić chyłkiem, w późnych albo wczesnych godzinach. Dlatego że inaczej co chwila ktoś znajomy podchodzi z prośbą: powiedz, co się dzieje, wytłumacz… W tych sytuacjach próbuję mówić, że nie jest tak źle, jak mogłoby być, sądząc po zapowiedziach tych, którzy Polską rządzą. Daję przykład kary śmierci, która nie została wprowadzona. Parady mniejszości seksualnych – która się odbyła. To są argumenty, które mam.
To coś daje? Oni wierzą?
– Powiedziała mi jedna z moich koleżanek z Parlamentu Europejskiego: „Nie wierzyłam ci, gdy mi to mówiłeś. Ale byłam w Warszawie i przechodziłam z tym pochodem. W pewnej chwili spojrzałam do góry i zobaczyłam w oknie bardzo starszą panią, która życzliwie machała do mnie ręką. Wtedy zrozumiałam, że w umysłach ludzi jest inaczej niż w dyskursie oficjalnym”. Uczestniczę także w działaniach, które ukazują pozytywne możliwości Polski. Ale gdybym nie dostrzegał destrukcji wizerunku Polski, jaka się dokonuje, byłbym ślepy.
A duże to ma znaczenie? Sympatia w polityce? W czasach, gdy liczą się interesy?
– W polityce jest tak, że w trudnych sytuacjach sympatia wytwarza wartość dodaną. Która przeważa. Kiedy mówią mi, że już jesteśmy w UE, że nikt nas z niej wyrzucić nie może, to muszę powiedzieć, że w rozmowach z politykami europejskimi coraz częściej słyszę to, z czym walczyłem przez 15 lat – próbę myślenia w kategoriach takiego układu, w którym będą różne klasy członkowskie.
Będziemy w Unii, tylko to nie będzie Unia…
– To nie jest trudne do przeprowadzenia. Wystarczy wokół istniejących trzech układów współpracy wzmocnionej – jeden dotyczący pieniądza, drugi dotyczący wewnętrznego ruchu osób, trzeci dotyczący współpracy policji – zbudować węższą wspólnotę i nagle się okaże, że to, co było przekleństwem polskiej sytuacji w jej historii nowożytnej: osamotnienie, marginalizacja, może się powtórzyć. I o naszych losach będą decydować bez nas. Tego się obawiam.

Co z tym LiD-em?

Jaka jest możliwość odwrócenia tej tendencji?
– Jeżeli mówimy, że sytuację mogłyby zmienić wybory, pojawia się problem układu politycznego, który miałby tego dokonać. Spoglądam więc na Platformę Obywatelską. I nie widzę, by stwarzała ona alternatywę polityczną. PO nie potrafi stanąć w obronie procesu, który dał Polsce miejsce w Europie. To w jej środowisku zrodziła się idea IV RP, którą rządząca obecnie koalicja przejęła. Dlatego przywiązuję dużą wagę do porozumienia Lewicy i Demokratów, do LiD-u. Myślę, że jest to układ koalicyjny, który ma szansę stworzyć alternatywę polityczną.
Szansę?
– Jeżeli będzie potrafił odciąć się do dawnego wizerunku lewicy, związanego z aferami, z nadużyciami władzy, i równocześnie nie da się skusić populizmowi w sferze języka. A także jeżeli będzie potrafił myśleć o obronie dorobku III RP i jednocześnie będzie mówił o tym, co robić dalej. Tak jeszcze nie jest. Widzę, że pojawia się nurt młodej lewicy, licencjonowanej, która próbuje operować językiem antyliberalnym i która jest akceptowana przez układ rządzący, i coraz bardziej – to widać – koncesjonowana. Widzę też, że w programach SLD nie dokonała się aktualizacja. Jest populizmem przekonanie, że ideologią lewicy jest antyliberalizm. Ideologią lewicy jest społeczna wrażliwość i przywiązanie do wolności. Te wartości pojawiają się w różnych doktrynach. W doktrynie liberalnej – jako idea pogodzenia wolnej gospodarki z ideą wyrównywania i zmniejszania krzywd. Nie jestem ani doktrynalnym liberałem, ani doktrynalnym przeciwnikiem liberalizmu, staram się język doktryn przekładać na język życia, mówić o sprawach, o programie, a nie operować etykietkami. Obawiam się, że układ Lewicy i Demokratów jeszcze tej bariery nie przekroczył.
A sprawa wzajemnego zaufania?
– Myślę o naszym okresie opozycji demokratycznej. Głównym problemem, którego nie potrafiliśmy wówczas rozwiązać w naszych kontaktach z władzą, było stworzenie minimum zaufania. Żeby jedna strona miała minimum zaufania do drugiej. I osiągnęliśmy to, poprzez obecność Kościoła. Kościół odegrał rolę króla Hiszpanii, Juana Carlosa. Dla koalicji LiD-u, kiedy nie idzie o przemianę ustrojową, minimum zaufania musi być wytworzone przez partnerów. Na razie tego nie ma.
A czy Aleksander Kwaśniewski mógłby być dla LiD-u takim Juanem Carlosem?
– Aleksander Kwaśniewski jeszcze nie określił sposobu, w jaki ma zamiar działać politycznie. To może być obecność uczestnicząca, to może być obecność mediacyjna, i taka, bym powiedział, patronalna. Każda obecność Kwaśniewskiego zwiększa zaufanie Demokratów do LiD-u i wydaje mi się, że działa to także w drugą stronę.

 

Wydanie: 19/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy