Nie widać końca historii

Nie widać końca historii

Wyobrażano sobie, że Rosjanie grzecznie ustawią się w kolejce do Europy. Oni tymczasem widzieli to nieco inaczej

Wojciech Jagielski – (ur. 1960), dziennikarz i reporter. Zaczynał w latach 80. jako dziennikarz PAP,od 1991 do 2012 r. pracował w „Gazecie Wyborczej”. Obecnie znowu pracuje w Polskiej Agencji Prasowej. Specjalizuje się w tematyce Afryki oraz Azji Środkowej i Kaukazu.

Gdy patrzył pan na płonący Majdan w 2013 r., o czym pan wtedy myślał?
– O tym, że to się źle skończy, może nie wojną, ale wielką ludzką tragedią. Dla mnie Majdan był dramatycznym obrazem rozczarowania nowymi, poradzieckimi czasami, obrazem potwornej bezradności i wściekłości na to, że „nowe” nie przyniosło nic dobrego. Jak zdesperowani muszą być ludzie, którzy wychodzą na ulicę, uciekają się do przemocy? Do jakiej skrajności muszą być doprowadzeni? (…)
Pan już wielokrotnie widział ludzi doprowadzonych do skrajności.
– Niestety. Widziałem to choćby w Tbilisi w roku 2003 i wcześniej, w Baku czy w kirgiskim Biszkeku w 2005 r. Kraje te uznawano za przyjaźniejsze Zachodowi i Stanom Zjednoczonym niż Ukraina, i widziałem tam także próbę zaprowadzania zachwalanych i zalecanych przez Zachód porządków. Nie mam z tych wszystkich prób dobrych doświadczeń ani wspomnień. Wszystkie owe dramatyczne wydarzenia z różnych części świata, także te z Majdanu, mają wspólny mianownik: są konsekwencją transformacji, która nie poszła dobrze. Ale gdybyście mnie panowie zapytali parę lat temu, to powiedziałbym, że „majdan” mógłby się wydarzyć w Kazachstanie czy Tadżykistanie. Tłumaczyłbym pewnie, że to logiczna kolej rzeczy, że tak kończą się rządy twardej ręki w uzależnionych od wpływów Rosji postradzieckich krajach, w których nie dba się zbytnio o poziom życia obywateli. Ukrainy bym pewnie w tym gronie nie wymienił, tymczasem doszło do „majdanu” właśnie na Ukrainie…
Zaskoczyło to pana?
– (…) Nie zajmowałem się nigdy Ukrainą, nigdy tam nie byłem. Nie przyglądałem się tamtejszym wydarzeniom, nie mogłem więc niczego przeczuwać. Byłem zaskoczony jak wszyscy. Wiedziałem jednak, że Rosja już od 1999 r., od początku drugiej wojny czeczeńskiej, mówi: „dość” i odmawia dalszej gry według scenariusza napisanego na Zachodzie. Rosjanie, a właściwie ich przywódcy, wyrażający jednak w moim przekonaniu powszechne odczucie, powiedzieli wtedy: „Będziemy zmieniać się w naszym tempie, po swojemu, tak jak nam jest wygodnie i dobrze i tak jak my uważamy za słuszne, a nie tak jak wy byście chcieli”.
Zmieniać po tym, jak rozpadł się Związek Radziecki, gdy nic już nie było takie jak kiedyś?
– Wszystkie właściwie wydarzenia w tej części świata, wszystkie niemal toczące się tam wtedy konflikty wiązały się tak czy inaczej z niemożnością pogodzenia się Rosji z nieszczęściem. I z nieporadnymi próbami zaleczenia rany. (…) Odnosiłem wrażenie, że zaraz pod rozpadzie Związku Radzieckiego Rosjanie nie myśleli o tym, jakie będzie to miało konsekwencje dla świata i co będzie za 20 lat. Byli zajęci ratowaniem dla siebie resztek świata, który się zawalił dramatycznie, bez uprzedzenia. Nikt nie przestrzegał, że nadciąga katastrofa. Przeciwnie, władze zapewniały, że to najwyżej przejściowe trudności, że wszystko będzie dobrze.
Rozpad Związku Radzieckiego był dla jego mieszkańców jak katastrofalne trzęsienie ziemi, które w jednej chwili zmiotło z powierzchni wszystko, co do tej pory istniało. (…) Coraz marniej im się żyło, a jako pokonanych w globalnej wojnie, przestano się ich bać i szanować.
Dnem tej smuty stała się sylwestrowa noc z przełomu 1994 i 1995 r., kiedy – na początku pierwszej wojny czeczeńskiej – dowodzone przez pijanych generałów rosyjskie pułki pancerne wjechały do Groznego i zostały na ulicach miasta wybite do nogi przez czeczeńskich partyzantów. To było chyba największe upokorzenie, jakiego doznała Rosja i największy moralny upadek.
Rosjanie przeżyli jeszcze kolejne lata prezydentury Borysa Jelcyna, ale czuło się w powietrzu, że nadchodzi chwila, kiedy głośno powiedzą: „Dość! Dość tych upokorzeń!”. Zwiastowało to już pojawienie się w 1995 r. na scenie politycznej gen. Aleksandra Lebiedzia, bohatera zarówno wojny, jak i pokoju w Czeczenii. Gdyby nie wpływy Kremla i fakt, że zbyt wielu osobom na Kremlu przeszkadzał, Lebiedź już w 1996 r. wygrałby wybory prezydenckie, bo dla Rosjan był uosobieniem właśnie takiego twardego rosyjskiego chwatit!, ucieleśnieniem dumy i godności ludzkiej.
Podczas pierwszej wojny czeczeńskiej, za rządów Jelcyna, Lebiedź został mianowany sekretarzem Rady Bezpieczeństwa Rosji i reprezentował rząd rosyjski w negocjacjach z powstańcami. I mimo że nie wygrał wojny z Czeczenami, został zapamiętany jako ten, który potrafił doprowadzić do podpisania rozejmu i zapobiec dalszemu rozlewowi krwi. Borys Jelcyn uważany był za tego najgorszego, winnego wszystkich klęsk i upokorzeń, a Lebiedź, jego generał, niemalże za zbawiciela.
Moim zdaniem, od tego właśnie momentu szukano w Rosji takiego przywódcy, który w oczach Rosjan byłby zaprzeczeniem Jelcyna, czyli tego, który w ich przekonaniu do spółki z Michaiłem Gorbaczowem i podstępnym Gruzinem Szewardnadzem doprowadzili do trzęsienia ziemi, jakim był rozpad Związku Radzieckiego.
I odszukano – Władimira Władimirowicza Putina. Czy ma pan takie poczucie, że gdyby nie „wynaleziono” Putina, to Rosja, ale także cała ta poradziecka część świata, byłaby w zupełnie innym miejscu niż jest dzisiaj?
– To bardzo teoretyczne pytanie, ale spróbujmy. Borys Jelcyn w moim przekonaniu został prezydentem dość przypadkowo. W dodatku Zachód nie chciał Jelcyna i bał się go, uważał go za kompletnie nieprzewidywalnego polityka. Wydaje mi się, że na Zachodzie nie do końca wierzono, że Związek Radziecki się rozpadnie, a gdy już zaczął się walić w gruzy, to w roli gospodarza Kremla wolano widzieć kogoś pokroju Gorbaczowa, jakiegoś kremlowskiego sekretarza, uchodzącego za intelektualistę i pragmatyka, kogoś, z kim można by prowadzić dalej rozmowę i interesy.
A tu pojawił się Jelcyn, nieprzewidywalny watażka, i zanim go oswojono, minęło trochę czasu. W końcu jednak uznano, że dla Zachodu Jelcyn może być lepszym prezydentem niż jakiś nowy Gorbaczow. Jelcyn nie przypominał może męża stanu, ale raczej „swojego chłopa”, takiego co to się i wódki napije, i wywoła jakiś skandal, zawsze będzie z niego trochę śmiechu, ale strachu nie wzbudza, na wszystko się zgadza. (…)
Ale co by się stało, gdyby, zamiast Jelcyna, na Kremlu rozsiadł się jakiś mniej charyzmatyczny i mniej powolny Zachodowi, ale lepszy zarządca? (…) Dzisiaj wszyscy opłakują zastrzelonego w lutym 2015 r. pod Kremlem działacza antyputinowskiej opozycji Borysa Niemcowa, uchodzącego za przykład rosyjskiego demokraty. A przecież on już w połowie lat 90. był jednym z najważniejszych polityków w Rosji, za czasów Jelcyna zajmował stanowisko wicepremiera. Czy zaszedłby wyżej, gdyby otrzymał należyte wsparcie z Zachodu? Czy może takie wsparcie skreśliłoby go w oczach nieufnych wobec Zachodu Rosjan?
Ale Niemcow wsparcia nie dostał.
– Odnoszę wrażenie, że Zachód oczekiwał wówczas od Rosji i jej przywódcy tylko jednego – oddania bomb atomowych i wycofania wojsk zewsząd, gdzie zostały rozmieszczone poza rosyjskimi granicami. Jelcyn spełniał te oczekiwania, nie wydawał się groźny, więc całkowicie Zachód urządzał. Gdyby wtedy Zachód wykazał nieco więcej inicjatywy i dobrej woli, i nie zostawiał Rosji samej sobie, może nie zostałaby ona rzucona na żer straszliwego kompradorskiego kapitalizmu, jaki w niej zapanował po upadku komunizmu, może nie zostałaby rozdrapana przez nowobogackich oligarchów, powiązanych z dawnymi komunistycznymi dygnitarzami. (…)
Putin nie wziął się przecież znikąd. Moim zdaniem, już od połowy lat 90. Rosja marzyła o przywódcy, który pomści wszelkie porażki i upokorzenia, i szukała go sobie. A Zachód przez długi czas to lekceważył. Z drugiej strony, łatwo dziś potępiać przywódców Zachodu, którzy postąpili wówczas wobec słabej Rosji tak, a nie inaczej. Nie doprowadzili na przykład, nawet nie próbowali, do pełnego rozpadu rosyjskiego imperium, a stałoby się tak, gdyby od Rosji odłączyły się Kaukaz, Kałmucja, Buriacja, Tatarstan czy Jakucja. Ale jaką możemy mieć pewność, że w Rosji nie doszłoby wówczas do wojny znacznie krwawszej i brutalniejszej niż ta, jaka po upadku Związku Radzieckiego i komunizmu wybuchła na Bałkanach? I czym by się taka wojna skończyła? W tamtym czasie główną troską Zachodu było rozbrojenie Rosji, zabezpieczenie jej arsenałów atomowych, by nie dostały się w niepowołane ręce. Chodziło o to, by lokalne wojny, jakie zwykle towarzyszą rozpadowi imperiów nie przerodziły się w wojnę kontynentalną. Skutkiem takiego podejścia było więc także przyzwolenie Zachodu na małe wojny, w które Rosja, nie mogąc się pogodzić z utratą statusu mocarstwa, wikłała się nieustannie (Gruzja, Górny Karabach, Mołdawia, Tadżykistan), a także na to, by kraj ten zamieniał się w prywatny folwark powiązanych z Kremlem oligarchów.
Ale nawet nie ulegając pokusie, by z dzisiejszej perspektywy osądzać wczorajszych polityków, można uczciwie powiedzieć przynajmniej jedno – na Zachodzie za szybko odtrąbiono koniec historii. Ułudą okazało się powszechne wówczas przekonanie, że odtąd na całym świecie zapanuje wolny rynek i liberalna demokracja, przestrzegane będą jednakie dla wszystkich prawa człowieka i obywatela, i wszyscy, prędzej czy później, podążą ku powszechnej szczęśliwości (…). Myślenie, iż Rosja pójdzie tą samą drogą, że będzie tak samo się zachowywała jak wszystkie inne kraje postkomunistyczne, jak Rumunia, Polska czy wschodnie Niemcy, było ogromną naiwnością.
A skąd w Zachodzie ta naiwność?
– Mniej więcej od XV w. spoglądamy na świat z zachodnioeuropejskiej perspektywy. Od 500 lat wszystkie państwa na świecie urządzane są na zachodnią modłę uznawaną za najlepszą. To Zachód wygrał zimną wojnę ze Wschodem, więc to jest kolejny powód, by sądzić, że zachodnie jest lepsze, silniejsze, wygrywa. Kolejnym argumentem przemawiającym za patrzeniem na świat przez pryzmat Europy są migracje: jak ktoś z Zachodu wyjeżdżał na Wschód, to dobrowolnie, na własne życzenie, znudzony zachodnim, konsumpcyjnym trybem życia, tymczasem ze Wschodu odbywała się w przeciwną stronę wędrówka ludów przymusowa, wymuszona biedą lub wojnami, do lepszego świata i za lepszym życiem.
Zachód widział, że jest bogatszy, że jest lepszy, więc dlaczego miał nie sądzić, że jest właściwą miarą, którą należy stosować przy urządzaniu świata? (…).
Sukces tak bardzo uderzył do głowy, że wyobrażano sobie, że Rosjanie pokornie i grzecznie ustawią się w kolejce do Europy obok Estończyków, Węgrów czy Słowaków. Oni tymczasem, a przynajmniej ich przywódcy, widzieli to nieco inaczej. Owszem, chętnie by do tej Europy weszli, ale pod warunkiem, że obsłużeni byliby troszeczkę inaczej niż reszta tej kolejki. W zjednoczonej Europie głos każdego liczy się tak samo, ale przecież wiadomo, że pierwsze skrzypce i tak grają Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Do tej trójki, jako czwarty do brydża, Rosja pewnie by chętnie dołączyła, ale skoro do gry zaproszono także wszystkich pozostałych i okazało się, że graczy jest aż 28, to być ledwie jednym z nich Rosji już się tak nie podobało. (…)
(…). Czy ma pan takie poczucie, że Europa coś przespała, choćby moment budzenia w Rosjanach owego nacjonalistycznego ducha? Putin nie musi przecież fałszować wyborów, Rosjanie dają mu poparcie, a umiejętnie podsycany nacjonalizm jest groźny pod każdą szerokością geograficzną.
– Ja tego nacjonalizmu nie widziałem ani w 1999 r., ani na początku lat dwutysięcznych, kiedy jeszcze jeździłem do Czeczenii. Nie wiem, jak sprawy się mają dziś, dawno już w Rosji nie byłem (…). Mogę więc się co najwyżej domyślać, że ten nacjonalizm Rosjan został mocno wypielęgnowany przez obecnych gospodarzy Kremla.
Wydaje mi się, że Kreml bardzo by sobie życzył takiego wariantu narodowego odrodzenia Rosjan i stara się przekonać świat, że i Rosjanie go sobie życzą. Podejrzewam jednak, że może być to właśnie obraz wykreowany przez rządzących, a nie coś rzeczywistego, co wyrosło z prawdziwych rosyjskich tęsknot. Owszem, po rozpadzie Związku Radzieckiego Rosjanie szukali swojej tożsamości. (…) Znajdowali oparcie w Cerkwi, w duchowości, ale nie odwoływali się do nacjonalizmu. Nawet na początku lat dwutysięcznych, kiedy Rosja wygrała drugą wojnę w Czeczenii i pokazała wyraźnie granice swojej ustępliwości, nie dostrzegałem żadnych przejawów nacjonalizmu. (…)
Ten nacjonalizm, o którym panowie mówicie, wydaje mi się domeną społeczności izolowanych, a Rosja wtedy nią nie była. Na przełomie XX i XXI w. coś, co nazywano rosyjskim nacjonalizmem, nie było uważane za poważną ideę. Jej uosobieniem i twarzą był wówczas Władimir Żyrinowski, którego nie traktowano poważnie, ale raczej jako obiekt kpin. Myślę, że gdzieś w końcu pierwszej dekady XXI w. Putin zrozumiał, że Zachód nie podzieli się z nim światem, tak jak za czasów Związku Radzieckiego. I wtedy uznał, że skoro Zachód nie chce go traktować jak równego sobie partnera, że go oszukuje i nie dotrzymuje obietnic, to odwołanie się do rosyjskiego nacjonalizmu, ale przede wszystkim urażonej rosyjskiej dumy, może okazać się argumentem, który przyniesie mu wiele korzyści. Wystarczy tylko wmówić ludziom, że zewsząd czyha wróg, lekceważący ich wyjątkowość i wielkość, ich tradycję i historię, wszystkie ich świętości.
Myślę, że właśnie wtedy, za sprawą Kremla i Putina, Rosja zaczęła popadać w tę zaplanowaną izolację. (…)
Ukraińcy, wychodząc na Majdan, opowiedzieli się za Europą. Zdecydowali, że chcą stanąć w „kolejce narodów”, w której Rosja stać nie chce. (…). Jesteśmy jakoś w stanie Ukrainie w tej wędrówce ku Europie pomóc? Czy my jesteśmy na tę pomoc gotowi?
– Staram się nie popadać w egzaltację, choćby dlatego, że w latach 90. byłem już świadkiem erupcji współczucia, gestów solidarności, wsparcia i deklaracji pomocy dla Czeczenów. Wszyscy głosili hasła „wolnego Kaukazu”, trzymali kciuki za wolność Czeczenii, politycy opozycyjni i prorządowi jeździli na wiece poparcia, a w Warszawie nawet rondo nazwano imieniem prezydenta Czeczenii Dżochara Dudajewa. I co się dziś stało z tą sympatią? Pogromy Czeczenów w ośrodkach dla uchodźców…
Nie spodziewam się więc, żeby nasz zachwyt i współczucie dla Ukraińców przetrwały długo. Czy nie zgasiłaby go na przykład fala uchodźców z Ukrainy? Ta prawdziwa, a nie wydumana przez panią premier Beatę Szydło. Byłoby to dla nas bardzo trudne doświadczenie. Jak zareagowalibyśmy, mając nagle u siebie tysiące ludzi, którzy uciekli, bo stracili rodziny, dachy nad głową, pracę… Jak byśmy się wtedy zachowali? Czy okazalibyśmy im współczucie?
Ukraińców przybywa w Polsce z roku na rok. Na razie są przyjmowani, tak jak trzeba. Ludzie im pomagają. Ale co by się stało, gdyby, zamiast napływać pojedynczo, przybyli wielką, liczną wspólnotą, z którą musielibyśmy się jakoś dogadać i pomieścić na tej naszej ograniczonej przestrzeni? (…)
Powinniśmy wyzbyć się telewizyjnego, bezrefleksyjnego podejścia do rzeczywistości. Lepiej dla nas samych jest próbować wyjść poza stereotypy i starać się tych innych – Ukraińców, Czeczenów, Rosjan – lepiej poznać. Choćby po to, żeby się nimi nie rozczarować i na ich widok nie otwierać szeroko oczu ze zdumienia. Tak jak otwierali je ci, którzy najpierw opowiadali o czeczeńskich bohaterach, walczących z zaborczą Rosją, a potem patrzyli z niemym zdumieniem, jak owi bohaterowie raptem pozapuszczali brody, zaczęli wołać dżihad!, a nade wszystko porywać ludzi dla okupu. A przecież to nie oni się zmienili. Zawsze mniej więcej tacy byli. Tyle że nie zadaliśmy sobie trudu, żeby ich dobrze poznać i opisać. Woleliśmy widzieć ich takimi, jakimi chcieliśmy, żeby byli.

Skróty i ilustracje pochodzą od redakcji

Fragmenty książki Piotra Brysacza i Jędrzeja Morawieckiego Ani żadnej wyspy. Rozmowy o Rosji i Ukrainie, Fundacja Sąsiedzi, Białystok 2016

Wydanie: 2016 41/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy