Widmo orbanizmu – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Widmo orbanizmu – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Sytuacja jest dużo gorsza niż przed wyborami w 2005 r., bo obecne PiS jest krojone na modłę Viktora Orbána

Szczęśliwi oburzeni

Panie profesorze, czy szczęśliwi i zadowoleni z życia mogą być oburzeni?
– Jak najbardziej, tak właśnie jest w Polsce.
Z tegorocznej Diagnozy Społecznej wynika, że czterech na pięciu Polaków jest szczęśliwych i zadowolonych z minionego roku, ale mniej niż co czwarty sądzi, że sytuacja w Polsce jest dobra.
– Ocena własnego życia i sytuacji w kraju to dwa różne, zupełnie nieprzystające do siebie obszary rzeczywistości. Pierwszy generuje poczucie osobistego szczęścia, drugi wkurza ludzi.
Przejdźmy do szczegółów. Od 1997 r. zadaje pan w badaniach pytanie: „Czy Pana(i) zdaniem reformy w Polsce po 1989 r. udały się ogólnie, czy raczej nie udały?”. W tegorocznej Diagnozie 43,7% ankietowanych odparło, że się nie udały. To aż o 6 pkt proc. więcej niż dwa lata temu!
– Nie we wszystkich grupach panuje jednakowy krytycyzm wobec zmian dokonanych w ciągu niemal ćwierćwiecza, jakie upłynęło od 1989 r. Wierni zwolennicy Platformy Obywatelskiej nadal uważają, że reformy raczej się udały.
Ale są w zdecydowanej mniejszości. Dlaczego?
– Sceptyków – tych, którzy uważają, że reformy się nie udały – przybywa, bo obraz tego, co dzieje się w państwie, ma charakter kumulatywny. To z kolei wiąże się ze specyfiką pamięci społecznej: starsze wydarzenia z niej wypadają, za to pozostają te z najbliższej przeszłości i czasu obecnego. A tu są problemy i to one składają się na obraz sytuacji: rządzący nie dotrzymują słowa, ich czyny rozmijają się z obietnicami, skutki podejmowanych decyzji są inne od deklarowanych. Ludzie oczekiwali, że w miarę upływu czasu wszystko będzie iść żwawiej, maszyna państwowa będzie coraz lepiej naoliwiona i coraz sprawniejsza. Tak nie jest. Co z tego, że jedynie nieliczne spośród tysięcy samorządów nie wyłoniły w przetargach firmy do wywożenia śmieci, skoro z „rewolucją śmieciową” nie poradziła sobie dwumilionowa aglomeracja warszawska? Nie dziwi mnie więc spadek odsetka osób patrzących z uznaniem na drogę reform III RP. Zresztą od samego początku przemian ustrojowych reformom towarzyszył pomruk niezadowolenia i braku akceptacji. Polacy nie piali z zachwytu nad przedsięwzięciami reformatorskimi, choć przecież sami je wskazywali, wybierając partie i polityków, którzy mają w ich imieniu rządzić. Niemniej jednak rejestrowane przez nas w ostatnim czasie zmiany są niepokojące – tak szerokie przekonanie, że reformy się nie udały, oznacza, że Polacy nie identyfikują się ze swoim państwem.

Teoria niewdzięczności

Winna temu jest nasza wybiórcza, selektywna pamięć?
– Mówiłem o pamięci zbiorowej, bo w odniesieniu do własnego życia pamięć jest rajem – bazujemy na pozytywnych emocjach, odrzucając złe wspomnienia.
No właśnie, Polacy z pamięci – parafrazując tytuł książki Mariusza Szczygła – robią sobie raj. Od 2000 r. w pańskich badaniach pojawiało się pytanie: „Kiedy żyło się Panu(i) łatwiej – przed 1989 r. czy obecnie?”. W Diagnozie sprzed dwóch lat 42,2% badanych pamiętających czasy PRL stwierdziło, że łatwiej im się żyło w poprzedniej rzeczywistości, a jedynie 26,7%, że w obecnej. Jak wypadła odpowiedź na to pytanie w tym roku?
– Tym razem go nie zadaliśmy, bo kwestionariusz ma ograniczoną objętość, a musieliśmy włożyć pytania dotyczące rezerwy prokreacyjnej. To kwestia fundamentalna związana nie z przeszłością, lecz z przyszłością. Grozi nam potężna depopulacja. Odpowiedź, że w PRL żyło się łatwiej, co nie znaczy lepiej, jest dla mnie naturalna. Wtedy życie toczyło się według wytyczonych przez władzę planów, szło utartą drogą. Ci, którzy zaczynali karierę zawodową, mieli pewność, że przepracują, jeśli będą chcieli, w jednym miejscu do emerytury. Dzisiaj nic nie jest pewne. Musimy być ciągle bardzo skoncentrowani, stale potwierdzać własny status, dokładać wiele wysiłku i energii, by życie było pomyślne, skutecznie zabiegać o swoje interesy, o awans ekonomiczny.
W poprzednich edycjach Diagnozy Społecznej wskazywano istnienie fałszywej świadomości. Obecne badanie ją potwierdziło?
– Fałszywa świadomość dotyczy relacji między oceną własnego życia a oceną szerszego kontekstu zewnętrznego, całości sytuacji w kraju. Skoro Polacy coraz lepiej oceniają własne życie, a coraz gorzej reformy po 1989 r., fałszywa świadomość się umacnia. To zjawisko jednak nie występuje w relacji między obiektywną poprawą warunków życia w Polsce, mierzoną m.in. poziomem wzrostu PKB i dochodów obywateli, a ich subiektywnym odczuciem tego stanu. W 1992 r. jedynie w 29% gospodarstw domowych stałe dochody wystarczały na zaspokojenie bieżących potrzeb, obecnie – jak wynika z najnowszej Diagnozy – takich gospodarstw jest 76%. Wzrósł odsetek posiadaczy oszczędności, spadł odsetek narzekających na niepewne dochody. W tegorocznych badaniach niemal nie widać śladów kryzysu gospodarczego. Polacy doskonale zdają sobie sprawę z poprawy warunków życia, potrafią porównać obecne wyposażenie swojego mieszkania z tym sprzed 5, 15 czy 25 lat. Jednak niemal nie dostrzegają związku między tym, co robią politycy w Warszawie, a tym, jak zmienia się ich życie. Taki związek zauważyło zaledwie 8% uczestników Diagnozy.
To zgodne z pana teorią niewdzięczności społecznej, która głosi, że społeczeństwa są niewdzięczne z powodu konserwatywnej natury i nigdy nie docenią w pierwszym pokoleniu zmian w regułach życia codziennego, nigdy nie nagrodzą twórców tych zmian.
– W dalszym ciągu podtrzymuję tę tezę, głośno jej nie wypowiadam ze względu na reelekcję rządzącego ugrupowania w 2011 r. Trochę straciłem wtedy pewność siebie, ale wszystko wskazuje na to, że w 2015 r. mój pogląd odzyska aktualność.

Demokracja nie smakuje

Krytycy teorii niewdzięczności zarzucają panu uprawianie propagandy sukcesu III RP, porównują ją do głoszonej w PRL teorii o nienadążaniu świadomości społecznej za zmianami, niedocenianiu dorobku władz.
– Bez przerwy słyszę pod swoim adresem jakieś zarzuty. A to, że jestem Żydem, a to, że robię badania na zamówienie polityczne. Niedawno zaatakowano mnie, że na wezwanie Platformy Obywatelskiej pobiegłem na jej tajne spotkanie. W rzeczywistości zostałem poproszony o przedstawienie na posiedzeniu klubu parlamentarnego PO zmian, jakie zaszły w polskim społeczeństwie od początku transformacji. Ponieważ miałem już wstępne dane z tegorocznej Diagnozy, wspomniałem – bez podawania liczb – o wyprzedzeniu PO przez PiS. Gdyby zaprosiła mnie inna partia, też bym przyszedł. Zresztą ostatnio zostałem zaproszony przez dwa inne kluby parlamentarne. Przyzwyczaiłem się do ataków – mam własną busolę, która wskazuje, co mam robić, co mówić, co pisać, jakie wnioski wyciągać z badań. Jedni przywiązują do nich sporą wagę, drudzy nie, mnie najbardziej satysfakcjonuje fakt, że większość moich prognoz zwyczajnie się sprawdziła. Narażając się na oskarżenia o uprawianie wrednej propagandy, jako pierwszy ogłosiłem, że Polacy są szczęśliwi. Potem potwierdziły to badania ośrodków międzynarodowych, którym nie można było zarzucić, że są finansowane z Polski i działają na zlecenie polskich władz.
W Diagnozie Społecznej 2011 stwierdzono, że na ocenę reform po 1989 r. wpływa stosunek do demokracji. 28,2% badanych wybrało wówczas pogląd, że „demokracja ma przewagę nad wszelkimi innymi formami rządów, a 15% – że „niekiedy rządy niedemokratyczne mogą być lepsze niż rządy demokratyczne”. To się zmieniło.
– Na gorsze. Jedynie co czwarty Polak (25,5%) uważa, że demokracja ma przewagę nad innymi formami rządów. Zwiększył się odsetek sądzących, że demokracja jest złą formą rządów.
Pamiętam dotyczące demokracji badania CBOS z późnej jesieni 2005 r., gdy do władzy doszli bracia Kaczyńscy. W komentarzu stwierdzono, że w Polsce jest przyzwolenie na rządy autorytarne. Czy obecnie sytuacja wygląda podobnie?
– Jest dużo gorsza. Choć nie spodziewam się w Polsce agresywnych wystąpień antyrządowych, powtórki Kairu, Stambułu czy Aten, mamy powody do niepokoju. Coraz bardziej realne jest dojście Prawa i Sprawiedliwości do władzy w 2015 r. Może to się stać nawet szybciej, bo rośnie prawdopodobieństwo przyspieszonych wyborów. To nie będzie PiS z 2005 r., lecz PiS krojone na modłę Viktora Orbána. Rządzący poszaleją.
Będziemy mieli upragnionego przez Igora Jankego „Napastnika”?
– Zapowiada to utrata apetytu na demokrację, nieakceptowanie przez większość Polaków dokonanych zmian i odmawianie poparcia obecnym rządom. Szczególnie niepokoi mnie ponowne przyzwolenie społeczne na rządy silnej ręki, autorytarną władzę, która nie komunikuje się z obywatelami, nie liczy się z nimi, tylko robi swoje. PiS szyje już garnitur zgodny z tymi charakterystykami. Widać to po bardzo ostrych przemówieniach Jarosława Kaczyńskiego. PiS nie interesuje załatwienie konkretnych problemów, zapowiada dokonanie gwałtownej zmiany, która ma doprowadzić do przywrócenia Polsce rzekomo utraconej suwerenności, a Polakom – ich narodowo-ojczyźniano-katolickiej tożsamości.
Przekaz PiS jest jasny, spójny i konsekwentny. W tej dziedzinie ta partia nie ma sobie równych. Paradoksalnie PiS umocniły rozłamy i odejścia. Zgodnie z Diagnozą, prawie 17% Polaków, 5 pkt proc. więcej niż dwa lata temu, uważa, że przyczyną katastrofy lotniczej w Smoleńsku był zamach, natomiast przeszło dwukrotnie spadł odsetek mówiących o nacisku na pilotów, aby lądowali mimo trudnych warunków. Radykalne twarde jądro PiS z Jarosławem Kaczyńskim ma silne oparcie społeczne.
– Jarosław Kaczyński doskonale wyczuwa, że do władzy prowadzi go narodowo-ojczyźniano-katolickie przesłanie ideologiczne, które nie znosi żadnej wielobarwności.
Prezesowi PiS sprzyja obecnie wspomniany przez pana brak apetytu Polaków na demokrację. Czym on jest spowodowany?
– Na pewno nie kryzysem ekonomicznym, bo Polacy – jak wspomniałem – go nie odczuwają. Sądzę, że chodzi o coraz powszechniejsze przekonanie obywateli, że władzę sprawuje nie rząd w Warszawie, lecz globalny kapitał, rynki finansowe, wielkie korporacje, czapki w postaci Unii Europejskiej. Natomiast ci, którzy pochodzą z naszego wyboru, mają coraz mniej do powiedzenia, nie mogą decydować nawet o tym, ile dwutlenku węgla wyemitujemy do atmosfery. Rodzi się pytanie: po co, do cholery, mam chodzić na wybory? Znowu mam wybierać żyrandole?

Bóg, honor, Kaczyński

Można postawić na Jarosława Kaczyńskiego: on wycofa się nie tylko z Joanniny, ale i z Unii Europejskiej, poza tym totalnie zrepolonizuje – to jedno z jego ulubionych słów – Polskę: od muzeów aż po banki.
– Prezes PiS wyraźnie wskazuje: Polska może rządzić się sama. Ci, których wybierzecie, będą mieli decydujący głos. Co postanowią, to wprowadzą w życie. Będą mieć w nosie dyrektywy z Brukseli i zobowiązania międzynarodowe. Jeśli coś nie będzie zgodne z naszym ojczyźnianym interesem, nie będziemy się tego trzymać.
Mówi pan Budapesztem.
– Bo cały czas widzę na horyzoncie perspektywę orbanizacji Polski. Węgry są umiłowanym punktem odniesienia dla Jarosława Kaczyńskiego.
Pamiętam rok 2007 – Polacy do tej przeklinanej kilka lat wcześniej demokracji bardzo zatęsknili.
– W 2007 i 2011 r. o zwycięstwie Platformy Obywatelskiej zadecydowali młodzi, którzy wykazali wyjątkową aktywność wyborczą. Ta sytuacja już się nie powtórzy. Z drugiej strony w tamtych, przegranych przez PiS, wyborach partia Jarosława Kaczyńskiego zdobyła znacznie większą liczbę głosów niż w wygranych w 2005 r.
Wtedy drogę do władzy utorowała PiS wyjątkowo niska, 40-procentowa frekwencja, faworyzująca partie zdolne do mobilizacji zwolenników. Z tegorocznej Diagnozy wynika, że do urn zamierza pójść jeszcze mniej osób niż w 2005 r.
– To jest związane z oceną rządów Platformy i jej samej. Kiedyś PO przypominała obraz, który imponował szeroką panoramą, żywą kolorystyką i odpowiednio dobraną kompozycją. Nic w nim nie raziło, wszystko przyciągało. Platforma była rzeczywiście wielobarwną, dobrze ułożoną mozaiką, załatwiała sprawy, co do których Tusk się zgadzał z Gowinem, a Gowin z Tuskiem. Ta mozaika zaczęła się sypać, gdy Platforma wyszła z propozycjami reformatorskimi na grunt światopoglądowy: in vitro, związki partnerskie. Dziś zamiast atrakcyjnego obrazu mamy bohomaz – działania Platformy są pełne niekonsekwencji, liderzy mówią różnym głosem, skaczą sobie do gardła, nawet na forum sejmowym.
Taka Platforma umacnia PiS.
– Powiem więcej: losy PiS zależą od Platformy. Odwrotnej zależności nie ma, bo losy PO nie zależą od PiS. Platforma ma wciąż spory elektorat, który jest dziś zakonserwowany. Poparcie dla tej partii może nie tylko się kurczyć, lecz także rosnąć. Jeśli PO się pozbiera i znajdzie sposób na przyciągnięcie zakonserwowanych wyborców, Jarosław Kaczyński może opłakiwać kolejną klęskę.
Bardzo aktywny Leszek Miller powtarza, że konfrontacja polityczna nie musi się sprowadzać do walki PiS z PO, bo jest jeszcze jego partia.
– To są ładne słowa, ale tak naprawdę nie ma o czym mówić, dopóki poparcie dla SLD nie przekroczy 20%.
W Elblągu lista SLD w wyborach do rady miejskiej uzyskała 13%, cztery lata temu – ponad 20%.
– No właśnie, na razie Leszek Miller powinien respektować swoje miejsce na scenie politycznej.
Jakie to miejsce?
– SLD to rzeczywiście trzecia siła polityczna, ale nie trzecia opcja. Bo wcale nie jest tak, jak powiedział Leszek Miller na Kongresie Lewicy, że będzie sobie dobierał koalicjantów. To inni będą dobierali jego.
Od miesięcy mówi się o inicjatywie politycznej na lewo od Tuska i Kaczyńskiego, z Aleksandrem Kwaśniewskim na czele.
– Gdyby czołowi liderzy różnych odłamów lewicy zdołali powściągnąć emocje, bardzo wybujałe często ambicje, gdyby wreszcie wyszlifowali szorstkie przyjaźnie, to niewątpliwie mieliby szanse prześcignąć PO i dobierać sobie koalicjantów. Na razie jednak nie widzę, by to było możliwe.
A czy dostrzega pan przestrzeń dla takiej siły?
– Absolutnie tak. To przestrzeń łącząca liberalizm z silną ochroną socjalną. Takie połączenie dałoby efekt synergii, radykalny wzrost poparcia. Kilka milionów Polaków czeka na partię o podobnym programie.

Prof. Janusz Czapiński – psycholog społeczny, kierownik projektów badawczych na temat jakości i warunków życia Polaków po transformacji ustrojowej, od 2000 r. kierownik badania Diagnoza Społeczna. Tegoroczna, siódma edycja Diagnozy objęła przeszło 12 tys. gospodarstw domowych i ponad 26 tys. indywidualnych respondentów.

Wydanie: 28/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy