Władza lubi mity

Władza lubi mity

Nie stawiajmy jedynie na wolę ludu, ale i na rozum ludu

Rozmowa z prof. Janem Baszkiewiczem

– W pańskiej najnowszej książce „Władza” – zafrapowała mnie między innymi, taka myśl w miarę jak życie nasze jest coraz bardziej skomplikowane, rośnie rola państwa. Równocześnie – pojawiają się kolejne utopie, stawiające sobie za cel zorganizowanie społeczeństwa bez państwowego aparatu ucisku. Zdarza się – że ci utopiści przejmują władzę. I cóż czynią? Tworzą państwo jeszcze bardziej autokratycznie i brutalne niż ich poprzednicy… 

– Ta książeczka, rzeczywiście, zaczyna się od stwierdzenia, że takie utopie – czy anarchistyczna, czy marksistowska – nie mają wielkiego sensu. Ale sądzę również, że ci, co uważają, iż prawie wszystko należy sprywatyzować – tak jak libertarianie z panem Rothbardem – też są niebezpieczni. Przymus sprywatyzowany jest gorszy od państwowego.

– Władza, pisze pan, opiera się na dwóch czynnikach: autorytecie i sile, w społeczeństwach pierwotnych życie organizuje autorytet – wodzów plemiennych, zwyczaju, norm postępowania. W społeczeństwach politycznych władza nie potrzebuje tyle autorytetu – bo instytucje państwowe dysponują instrumentami przymusu. Jak wyjść poza ten schemat: władza-autorytet? 

– A czy musimy wychodzić? Myślę, że w Polsce ogromna większość ludzi jest zgodna co do tego, że władza polityczna jest potrzebna. Nigdy u nas anarchizm nie zrobił kariery, nawet w czasach, kiedy był modny na świecie. Tu przeważali nie uczniowie Bakunina czy Machajskiego, ale uczniowie starego Rousseau, który uważał, że wolność jest możliwa tylko dzięki państwu demokratycznemu i tylko w demokratycznym państwie. Patrząc na to, co się teraz dzieje – nadal sądzę, że ogólna anarchizacja postaw nam nie grozi.

– Więc co nam grozi? 

– Grozi nam inne zjawisko, które zresztą występuje nie tylko u nas: zawłaszczanie instytucji państwowych przez partie. Obecny kryzys chadecji niemieckiej polega przecież na tym, że się nagle okazało, iż państwo było gdzieś na dalszym planie, a najważniejsze były interesy partii. Co prawda, są u nas tacy, co pomniejszają to wydarzenie. Nie pamiętam, który to mędrzec z „Gazety Wyborczej” napisał ostatnio, że błąd Kohla polega na tym, iż przyjmował dla swojej partii darowizny, które nie były właściwie księgowane”. Tak więc nie było to naruszenie ładu konstytucyjnego, tylko po prostu błąd buchalteryjny. To jest jeden aspekt partiokracji – korupcyjny. A są i inne. Niedawno u nas padały pytania, czy poseł ma prawo głosować przeciwko własnemu ministrowi. Otóż usłyszałem w radiu pana Edmunda Wnuka Lipińskiego, który straszył słuchaczy, że jeżeli posłowie będą łamać dyscyplinę partyjną, to zostaną podważone fundamenty demokracji i parlamentaryzmu. Gdyby profesor Wnuk-Lipiński lepiej znal historię, to by wiedział, że w klasycznym brytyjskim systemie parlamentarnym nieraz się zdarzało, że część posłów partii rządzącej wraz z opozycją obalała cały gabinet. Więc nie straszmy, tylko ustalmy, że to interes państwa powinien być ważniejszy niż interesy partii politycznych. Politycy sobie wyobrażają w gruncie rzeczy, że jeżeli jakaś partia uzyskuje większość, to jej wszystko wolno. Jakby nie zdają sobie sprawy z tego, że to większość to z reguły tylko mniejszość trochę większa od innych mniejszości. A po wtóre, że każda demokratyczna inwestytura do rządzenia jest płynna. warunkowa. Z wiary, że nasz mandat jest nieograniczony, wynikają różne niebezpieczeństwa. Ale cóż, partie, które u nas działają, wierzą w różne mity.

– Wierzą, czy same je tworzą, żeby później w nie uwierzyć?

– Co najmniej od czasów Cassirera, który pisał o tym 50 lat temu, wiadomo, że mit polityczny jest kreowany lub wykorzystywany w interesie rządzących. Jednym z takich dzisiejszych mitów jest przekonanie. że jeżeli państwo zredukuje się do jego funkcji podstawowych, ochronnych. to wtedy korupcja w naturalny sposób zniknie. Otóż Trzecia Republika we Francji była państwem klasycznie liberalnym pod względem gospodarczym, a była to przecież nieustająca defilada różnych afer. Premier Balcerowicz nam opowiada, że jak się wszystko sprywatyzuje, to już nie będzie związków między polityką a gospodarką. Ale wystarczy spojrzeć na współczesny świat wysoko rozwinięty – jakie potężne są więzy, które łączą politykę i gospodarkę! Elity władzy z elitami bogactwa!

– Jak silne są partie polityczne, funkcjonujące niczym wydajne przedsiębiorstwa… 

– Nie jestem pewny, czy przyszłość demokracji w XXI wieku jest nieuchronnie związana z losami partii politycznych. Nie wierzę też w globalizację polityczną. To jest bardzo atrakcyjna idea wspólny świat, ludzkość, która przyjmuje wspólne standardy moralne, polityczne, kulturowe. Bardzo nam do tego daleko. Nie jest moim ulubionym autorem Zygmunt Baumann, bo pisze za dużo, ale parę lat temu ogłosił świetny artykuł „Komu globalizacja, komu lokalizacja”. I pokazał, że tendencje do globalizacji to jedna strona medalu. A drugą stroną jest wzmacnianie więzi lokalnych, z różnych zresztą powodów. Jeżeli, rzeczywiście, tak by się stało, że w silnym i dobrze rządzonym państwie znaczną część władzy politycznej uda się przenieść w ręce organizacji pozarządowych i samorządów – partie będą traciły na znaczeniu. To wymaga, oczywiście, edukacji oraz samoedukacji ludzi w sferze politycznej i aktywności tych, którzy mogą zwykłym ludziom w tym edukowaniu się dopomóc.

– Społeczeństwo w coraz mniejszym stopniu utożsamia się ze swoim państwem. To państwo nie tylko nie ma siły, ale i nie ma autorytetu. Dlaczego? Może także dlatego, że nie ma jednego politycznego mitu organizującego Polaków? Że mamy ich wiele – że jest kilka społeczeństw w jednym? 

– Rzeczywiście, mitów jest sporo. Nam się czasem wydaje, że mity to jest domena skrajnych orientacji prawicowych, ale także i lewicy. Otóż nie, własne mity ma też liberalny środek. Mitem jest zapowiadany rozwód gospodarki i polityki, mitem staje się idea państwa prawnego w jej pozytywistycznej wersji sprzed 100 lat. Była ona wielce pożyteczna, kiedy niemieccy profesorowie wymyślili Rechtstaat przeciwko autorytaryzmowi i despotyzmowi. Dla tamtych czasów taka ideologia państwa prawnego była w sam raz.

– A dla dzisiejszych? 

– Dzisiaj, czego by nie opowiadali ortodoksyjni liberałowie, państwo nie jest w stanie zrezygnować ze swojej funkcji regulacyjnej, ze sterowania procesami ekonomicznymi i społecznymi: gdyby przestało to robić, to byśmy mieli tąpnięcie społeczne. Problem polega na tym, że z jednej strony, sterowanie procesami ekonomicznymi i społecznymi jest nieuchronne. a z drugiej, skutki tych działań, wobec skomplikowania społeczeństwa, nie dadzą się do końca przewidzieć. Chyba jest pewna analogia między ekonomią kapitalizmu a medycyną. Organizm ludzki jest tak skomplikowany i ludzie są tak różni, że najlepszy lekarz nie jest w stanie zawsze przewidzieć, co się może zdarzyć. To samo jest ze współczesną ekonomią krajów kapitalistycznych, bo są to bardzo skomplikowane mechanizmy. Dodajmy, że te gospodarki są bardzo zróżnicowane. Nam się wydaje, że kapitalizm to jest Francja, Holandia, Stany Zjednoczone i że my w tym kierunku zmierzamy. A jeśli kiedyś, odpukać, wylądujemy gdzie indziej w boliwijskim czy wenezuelskim kapitalizmie, to będzie duże zaskoczenie.

– A w jaki sposób mitem staje się idea państwa prawnego? 

– We współczesnym państwie prawo nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć. Wobec tego trudno kurczowo się trzymać pozytywistycznego wzorca państwa, w którym każdy ma obowiązek najściślej przestrzegać prawa, i obywatel, i funkcjonariusz publiczny. Ani jeden, ani drugi nie może zrezygnować z pewnego luzu. Dla obywatela przydatne jest tzw. nieposłuszeństwo obywatelskie, dobry wentyl bezpieczeństwa i dobra metoda nacisku społecznego. Jeżeli ustawodawca daje złe prawo, a rządzący źle rządzą, to obywatelskie nieposłuszeństwo może być pożytecznym sposobem korygowania stanu rzeczy. Oczywiście, nasza lepperiada nie była klasycznym obywatelskim nieposłuszeństwem, bo w klasycznej wersji wymaga się, żeby nie stosować przemocy i aby przyjąć sądowe konsekwencje naruszenia prawa, a tego już w lepperiadzie nie było. Ale sama idea nieposłuszeństwa obywatelskiego jest niezła i nie powinna budzić grozy.

– Uczymy się o niej już w liceum, czytając “Antygoną” Sofoklesa.

– Oczywiście. Poza tym, absolutne posłuszeństwo dla każdej normy prawa nie może obowiązywać również funkcjonariuszy publicznych. W sytuacjach dramatycznych oni mogą, a nawet powinni odejść od pozytywistycznej zasady państwa prawnego. To przecież u nas już było, tylko mało kto o tym pamięta. Gdy w roku 1991 rząd Bieleckiego i Balcerowicza zrobił ogromną dumę w finansach publicznych, czego już nikt im nie przypomina, ratując finanse państwa, naruszano w sposób rażący ustawę o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Sprawa wylądowała wtedy w Trybunale Konstytucyjnym, który w 1992 roku uznał, że istotnie nastąpiło naruszenie ustawy, ale uznał także, iż było to uzasadnione w sytuacji dramatycznej groźby załamania finansów publicznych.

– Niedawno mieliśmy podobną sytuację, kiedy Sejm, zdając sobie sprawę z niekonstytucyjności, uchwalił ustawę zezwalającą na udzielenie pożyczki ZUS-owi, a potem prezydent Kwaśniewski ją podpisał.

– Skoro już nie mamy do czynienia ze starym państwem liberalnym, które pełniło jedynie funkcje ochronne, skoro współczesne państwo jest skazane na to, żeby regulować procesy społeczne i życie ekonomiczne, to naprawdę nie da się wszystkiego przewidzieć. Nie można przypuszczać, że prawo zawsze będzie dawało recepty adekwatne do sytuacji; ścisłe jego przestrzeganie może nam przynieść katastrofę ekonomiczną, ekologiczną i kulturalną… Oczywiście, rządzący powiedzą nam, że trzeba po prostu korygować normy prawa, aby uniknąć szkody. Ale demokracja ma te urodę, że działa powoli, a niekiedy trzeba decydować natychmiast.

– Zgadzamy się z tym, że państwo polskie cierpi dziś na brak autorytetu. Co zrobić, żeby go odzyskało?

– Tu były różne recepty. Modny np. pomysł, że potrzebna nam jest demokracja konsensualna. Ponieważ społeczeństwo jest dosyć mocno podzielone, więc trzeba tak postępować jak w Szwajcarii i w Austrii, gdzie się bardzo starannie wyważa różne interesy, koordynuje je i dzieli się władzę między różne siły społeczne. Przez długi czas takim wzorem, który nam pokazywano, była Austria, gdzie przed wojną czarni z czerwonymi, czyli chadecy z socjalistami, nieustannie się tłukli, a po wojnie, zresztą nie bez ciśnienia z zewnątrz, przyjęto wielką koalicję, wyważono proporcje, stworzono system uzgodnień, co – jak twierdzono wygładziło wszystkie kanty. I oto nagle się okazało, że różnice między czarnymi a czerwonymi istotnie się zmniejszyły, ale pojawiły się zupełnie inne, i na innym tle. Tak więc recepta demokracji konsensualnej może okazać się zawodna. Czy więc nie wrócić do nie nowej przecież myśli, że demokracje trzeba traktować jako powszechną i racjonalną debatę nad rozwiązaniami społecznymi, w której się operuje nie krzykiem, nie partyjnymi hasłami, lecz solidnymi argumentami? Połączyć tradycję europejskiej demokracji z tradycją europejskiego racjonalizmu…

– …wolą ludu? 

– Ta wola ludu… Słyszałem, jak minister Radek Sikorski przez radio opowiadał, że Szwajcaria to wspaniały model i powinniśmy dążyć do demokracji bezpośredniej wedle szwajcarskiego wzoru. Zastanawiam się, czy on wie, że ten suwerenny lud Szwajcarów jest bardzo kapryśny i wcale nie tak bardzo przywiązany do demokratycznych wartości. Oni poprzez swoje referenda nie tylko do roku 1971 blokowali przyznanie praw wyborczych kobietom, ale także ograniczali wolność sumienia i wyznania, a to Żydom, a to obdżektorom. Równocześnie referenda ujawniały rozpowszechnioną niechęć do migrantów. Może więc nie stawiajmy jedynie na wolę ludu, ale i na rozum ludu? Pod warunkiem, że edukacja i samoedukacja społeczna będzie się dokonywała, sądzę, że to jest możliwe.

– A jeżeli nie jest możliwe? Wtedy trzeba stawiać na elity.

– Tak uważa m.in. wasz świetny autor, Bronisław Łagowski. Zgadzam się z opinią, że elita jest wspaniałą rzeczą, tylko nie może mieć trwałego monopolu na rządzenie. Bo jeśli rządy jakiejś mniejszości będą się utrwalać i kostnieć, to prędzej czy później będziemy mieli protest i rewolucję. Byłbym skłonny wierzyć starym demokratom, że demokracja nie polega tylko na korzystnych rezultatach, które się na srebrnej tacy ludowi przynosi. Bo istotną wartością jest również sam udział w procesie politycznym, co poszerza horyzonty intelektualne i moralne ludzi. Uczy mnie, jak mówił Rousseau, czego mogę od bliźnich wymagać i czego bliźni mogą wymagać ode mnie. To jest jakaś recepta… Ale jej przyjęcie wymaga działań edukacyjnych na dużą skalę. Elementem owej edukacji jest taka polityka, która pokazuje demonstracje jako nieustające zadawanie ludziom ważnych pytań i wspólne szukanie odpowiedzi. A one też nigdy nie będą ostateczne.

– A jak ludzie nie zechcą w tym uczestniczyć? W dziejach naszej cywilizacji demokracja jest króciutkim epizodem. 

– A może jest to powód do nadziei? Nam się wydaje, że demokracja jest czymś dawnym. Nowożytna demokracja jest jednak systemem młodym. Nie tylko w Polsce. W Wielkiej Brytanii, w najlepszym razie można mówić, że demokracja zaczęła się od reformy Gladstone’owskiej z lat 80. XDK Wieku. Trwa więc niecałe 120 lat. Co to jest w obliczu wieczności?

– My także żyjemy w najdłuższym okresie demokracji w historii Polski. 

-U nas jej ziarno padło na taką glebę, w której demokratycznej kultury było niewiele. Na szczęście, nie jest prawdziwa teza, że gdy brak kultury demokratycznej, to demokratyczne instytucje nic nie pomogą. Myślę, że twarda sfera instytucji i miękka sfera kultury mogą ze sobą współdziałać. Klasycznym przykładem jest historia demokracji we Francji, gdzie w 1870 roku, gdy proklamowano III Republikę, kultura demokratyczna również była w powijakach. Podobna, choć może lepsze, sytuacja jest u nas. Jednakże wiara, że można naszą demokrację uszlachetnić w ciągu najbliższych lat, jest nader naiwne. To jest robota na pokolenie.

– A to pokolenie jak się prezentuje?

– Gdy pan popatrzy młodszych od siebie, to dostrzeże pan, że oni są bardziej trzeźwi niż starsi. Nie są za mocno zaangażowani w politykę, mają inne cele życiowe. Ale są bardziej zracjonalizowani. Chcą się uczyć, aby żyć lepiej i mądrzej. I mają taką szansę – choć, niestety, jeszcze nie wszyscy. I to jest dla nas najważniejsze, być może, wyzwanie.

– Jest trochę tak, że w chwili określonych wyzwań pojawiają się właściwi do nich ludzie. Pierwsza Republika we Francji obrodziła znakomitymi mówcami, wizjonerami. Pierwsze Cesarstwo – znakomitymi generałami. A Polska 2000 r.? Jakimi ludźmi obrodziła? Jakie mamy czasy?

– Politycy rewolucji francuskiej byli dziećmi Oświecenia, my czas oświecania rodaków na wielką skalę mamy jeszcze przed nami i jest jak jest, na szczęście, różne kuriozalne kariery polityczne okazują się krótkotrwałe. A co do genialnych generałów mnie byłoby lepiej, gdyby nie było na nich zapotrzebowania?

 

Wydanie: 2000 9/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy