Prof. Marcin Król
Grozi nam podział Polski, mimo że wystartowała z ideą solidarności społecznej na ustach. Dziś ta idea zakończyła się na idiotycznym becikowym
– Panie profesorze, czy demokracja w Polsce jest zagrożona?
– Powiedziałbym, że nie tyle sama demokracja jest zagrożona, ile że istnieją tendencje, które mogą doprowadzić do takiego realnego zagrożenia. Ale bardzo mało mamy jeszcze faktów prawno-instytucjonalnych, które by bezpośrednio zagrażały demokracji.
– A jakie to tendencje?
– Jest ich sporo. Choćby tworzenie nadmiernie represyjnego prawa, wykorzystywanie prokuratury do celów politycznych, posługiwanie się argumentem większości, brak porozumienia między rządzącymi a opozycją, jakie występuje w cywilizowanych krajach. To jednak za mało, by stwierdzić, że następuje przechodzenie od ustroju demokratycznego do na przykład autorytarnego.
– No tak, ale gdzieś jest ta ściana, za którą robi się gorąco. Zbliżamy się do niej nie od dziś, ale nie tylko ja mam wrażenie, że właśnie dziś znajdujemy się bardzo blisko owej niebezpiecznej granicy.
– Ten proces dochodzenia do ściany, o którym pan mówi, owa ciągłość polega na psuciu instytucji i prawa. A bracia Kaczyńscy rzeczywiście starają się to przyspieszyć. Jeżeli dzięki swoim posunięciom uda im się uzyskać nadmiar władzy, poszerzyć ją do maksymalnych granic, o co się starają, to żadna kolejna władza nie będzie chciała z tego ustąpić. I to jest najważniejszy problem.
– Myśli pan, że autorytarne pragnienia są dziedziczne?
– W sensie politycznym są. Jeżeli na przykład zostaną zmienione struktura i zasady powoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, o czym przecież ciągle się mówi, to tak już zostanie na długie lata. Myślę, że do najbliższych wyborów bracia Kaczyńscy horrendalnych rzeczy zrobić nie zdołają, natomiast kolejnej władzy zostawią w spadku niebezpieczny opar oraz swoje instytucje. Jest na przykład bardzo wątpliwe, by ktokolwiek chciał w przyszłości skasować Centralne Biuro Antykorupcyjne, którego powołanie uważam za czysty nonsens, ponieważ istnieją już inne instytucje działające w tej sferze. No, ale skoro już jest, to zostanie.
– A ewentualne zmiany w konstytucji?
– Mało kto pamięta dziś program Prawa i Sprawiedliwości sprzed wyborów, gdzie był projekt zmian w konstytucji. Wśród nich było prawo prezydenta do wydawania dekretów bez potwierdzenia przez parlament. Gdyby takie prawo zostało wprowadzone, powiedziałbym, że zasady demokratyczne zostały naruszone.
– Jest szansa na takie posunięcie?
– Znikoma, ale wciąż jest.
– Panie profesorze, zapytam więc jeszcze inaczej: o co chodzi braciom Kaczyńskim? O co chodzi tej władzy?
– To jest pytanie, na które trzeba odpowiedzieć na dwóch poziomach. Teoretycznie tej władzy chodziło o to, na co większość Polaków by przystała, czyli o oczyszczenie życia politycznego, rozgraniczenie go od gospodarki, likwidację korupcji i budowanie na tych zrębach państwa zdrowego. Krótko mówiąc, chodziło o sanację. Zaryzykuję twierdzenie, że gdyby PiS po wyborach postawiło sprawę jasno i stwierdziło, że przez dwa lata będzie rządzić z ograniczeniem demokracji w celu osiągnięcia tego, tego i tego, warto byłoby zaryzykować.
– Pan żartuje?
– Nie, gdyby te cele były sensowne, można by na taki eksperyment się zgodzić. Pod warunkiem jednak, że jeżeli nie osiągnęliby tych celów po dwóch latach, stanęliby przed Trybunałem Stanu.
– Tylko że mamy to, co mamy.
– Tak, i dlatego mówię, że dokonanie bardzo poważnych zmian w państwie było tylko teoretyczną intencją tej władzy. Dała się nawet na to nabrać część intelektualistów, którzy dość naiwnie uwierzyli, że tak rzeczywiście będzie. Natomiast w tej chwili bracia Kaczyńscy stoczyli się do poziomu, do jakiego staczają się władze w wielu krajach.
– Czyli?
– Czyli że intencją władzy jest utrzymanie władzy. I nic więcej.
– A obsesje?
– Ach, tej namiętności oczywiście towarzyszą takie czy inne obsesje. Akurat obsesje Kaczyńskich są wyjątkowo irytujące dla społeczeństwa. Oczywiście ani AWS, ani SLD nie były wolne od swoich obsesji, ale obsesje Kaczyńskich dotyczą przeszłości, a takie są najgorsze. Rozliczenie przeszłości jest oczywiście potrzebne, ale powinni się tym zajmować historycy i publicyści, a nie politycy. Bo kiedy władza zajmuje się rozliczaniem przeszłości, następuje nieuchronny podział społeczeństwa.
– Dziel i rządź. Nie sądzi pan, że to jest imperatyw Kaczyńskich?
– Myślę, że to nie to. Oni po prostu się zorientowali, że tak czy inaczej rozliczając przeszłość, mogą liczyć na poparcie części młodszej generacji, która widzi w tym najzwyczajniej w świecie szansę kariery. Wystarczy spojrzeć na Instytut Pamięci Narodowej.
– O resentymencie nie może być tu mowy.
– Oczywiście. Cała idea IV Rzeczypospolitej jest w gruncie rzeczy obsesyjną formą reakcji na słabość obecności głównych przedstawicieli PiS, czyli ludzi wywodzących się z dawnego Porozumienia Centrum, w poprzednich formach władzy. To jest nieszczęście, ponieważ dziś w Polsce tematy dotyczące przeszłości stały się priorytetem.
– Po dwóch dekadach wolności nagle wraca to, co już dawno powinniśmy mieć za sobą i zajmować się modernizacją kraju.
– Podczas spotkania środowisk uniwersyteckich z obecnym marszałkiem Dornem, wtedy jeszcze wicepremierem, usłyszeliśmy od niego wiele słów na temat modernizacji Polski. To była jedna z nielicznych wypowiedzi tej władzy na ten temat.
– Ależ to przecież czcze gadulstwo.
– No, niestety, tak. Wprawdzie idea modernizacji pojawia się czasami jako chęć na przykład budowania autostrad, ale tak naprawdę nie ma jej nawet w retoryce tej władzy, która, co trzeba podkreślić, zbiera nie swoje owoce. Otóż zasługą wyjątkowego zbiegu okoliczności, a także działań rządu Marka Belki, który ja oceniam zupełnie nie najgorzej, jest fakt, że mamy teraz tak dobrą koniunkturę gospodarczą. Często nie zdajemy sobie sprawy, że to jest efekt nie tego, co dzieje się dziś, lecz tego, co zdarzyło się cztery lata temu. To, co dzieje się dziś, będzie miało kontynuację w postaci recesji za kilka lat. Być może poratuje nas Euro 2012, ale jest to bardzo wątpliwe.
– Co, że powstaną te autostrady, stadiony…
– Szczerze w to wątpię, ale być może się uda. Przyznam, że ucieszyłem się bardzo z Euro 2012, ale nie z powodów, z jakich się cieszą Polacy, że to się u nas wydarzy, choć sam jestem fanem piłki nożnej, ale dlatego, że to jest znakomity kaganiec. Poprzednie władze miały swoje kagańce z korzyścią dla siebie i dla Polski. Nie wiem, co zrobiłby Wałęsa, gdyby nie miał kagańca w postaci NATO. SLD miał kaganiec w postaci Unii Europejskiej. Obecna władza dotychczas go nie miała, a Euro 2012 spowodowało na przykład, że nie mogą nas już wypisać z Unii Europejskiej, co było mało prawdopodobne, ale mogłoby się zdarzyć.
– Kaczyńscy nie wyglądają mi na ludzi, którzy nadmiernie przejmowaliby się jakimiś kagańcami.
– Cóż, analiza polityczna pozostaje bezradna wobec nieracjonalności, a z nią mamy tu do czynienia. Otóż próba uzasadnienia celu postępowania rządu Jarosława Kaczyńskiego jest możliwa tylko teoretycznie, bo praktycznie jest niewykonalna. Moim zdaniem, wszystko odbywa się na poziomie psychologii jednostek stojących na czele tego rządu, nie tylko Kaczyńskiego, ale także Giertycha i innych. Racjonalne metody można skrytykować albo pochwalić, a nieracjonalne trudno nawet interpretować.
– Wszystko ukrywa się w języku. Ta władza zaprowadziła zupełnie nowe porządki w debacie publicznej, która jest w dramatycznym kryzysie. Z jednej strony są „wykształciuchy”, „łże-elity” i „czworobok”, a z drugiej „my”, posiadacze jedynie słusznej prawdy. To coś znaczy i o czymś świadczy, nie sądzi pan?
– Bracia Kaczyńscy są niewątpliwie ludźmi inteligentnymi i niezłymi politykami, ale jest pewien problem: im się nigdy nic nie udawało. Oni zawsze strzelali sobie w stopę.
– I teraz robią to samo?
– Nic się nie zmieniło. Nie można zrażać do siebie niemal całego społeczeństwa. A oni to zrobili. Na przykład ludzi, którzy są związani sentymentalnie z minioną epoką. Ja nie jestem apologetą PRL, wręcz przeciwnie, ale jest wielu ludzi, dla których nazwy ulic czy pomniki mają swoje znaczenie. To jest jeden elektorat. Inny to elity, o których pan wspomina. Ale to nie koniec. Jest jeszcze biznes, który zraża się sobie, czyniąc pana Skrzypka prezesem Narodowego Banku Polskiego. A także średnia inteligencja, choćby nauczyciele czy lekarze, którzy zwyczajnie się boją. Dziś lekarz woli wyjechać za granicę, niż być o cokolwiek posądzany, na przykład o branie łapówek czy nieprawidłowości przy transplantacjach. No to kogo w końcu oni mają za sobą?
– Radio Maryja.
– W tej chwili nawet Radio Maryja nie jest takie pewne. Innymi słowy, to wszystko prowadzi do nieuchronnej porażki braci Kaczyńskich. Tylko że straszliwy koszt społeczny, z jakim mamy do czynienia, to jest, po pierwsze, psucie instytucji, a po drugie, strata czasu. A wiadomo, że jak się traci czas, to się cofa.
– Odpowiedzią na to wszystko jest obywatelskie nieposłuszeństwo. Dawno nie było okazji, by je zastosować, a teraz stało się ono faktem, choćby w kwestii lustracji.
– To prawda, tylko że to nie jest idea dla zbiorowości, lecz dla jednostek. Nieposłuszeństwo obywatelskie musi dotyczyć rzeczy konkretnych. Jest to forma zachowania, która wiąże się z ryzykiem. Na przykład Henry David Thoreau, który nie płacił podatków, bo uważał, że idą na niewolnictwo, poszedł za swój akt do więzienia, wprawdzie na krótko, ale poszedł. Trzeba więc zdawać sobie sprawę, że ze wszystkimi konsekwencjami występuje się przeciwko prawu, ale dlatego, że jest ono niemoralne. Tymczasem prawo nie może być niemoralne. Politycy PiS jak papugi powtarzają, że dura lex sed lex. Otóż nieprawda. Stanowione prawo nie jest prawem absolutnie obowiązującym, ponieważ nad nim jest prawo moralne. W przypadku lustracji zostały naruszone prawa człowieka, a więc właśnie prawo moralne, dlatego wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie przyjąłem z radością, ponieważ jego wyrok stanął na straży prawa moralnego.
– W tym wszystkim pojawia się kwestia wolności, a raczej ograniczania jej pola. Mundurki, „areszty wydobywcze”, nowe zakazy, podkreślane nakazy – to wszystko sprawia, że ludzie tracą poczucie swobody funkcjonowania na poziomie praktycznym, doczesnym. Przestają żyć dla samego życia.
– To nieuchronnie będzie przedmiotem zguby PiS, a to dlatego, że PiS w ten sposób nie zdoła przyciągnąć młodego pokolenia, nieco bardziej wykształconych ludzi. Moje obawy w tym względzie są duże, ale nie dramatyczne, ponieważ to są pozory. Pokolenie moich dzieci, ludzi poniżej trzydziestki, jest wychowane w świecie liberalnym i nic tego nie zmieni. Oni mogą być katolikami, ateistami, mogą być bardziej prawicowi, bardziej lewicowi, ale i tak będą mieli poczucie przynależności do pewnych idei nadrzędnych, właśnie liberalnych. Nie mówię oczywiście o młodzieżówkach partyjnych, które są mikroskopijne i składają się głównie z karierowiczów. Polska młodzież jest kompletnie apolityczna. Miałem wykład, na którym było 120 studentów, i zapytałem, ilu z nich głosowało w ostatnich wyborach.
– I co?
– Dwóch.
– No ale to też o czymś świadczy.
– Proszę pana, z frekwencją wyborczą będzie w Polsce coraz gorzej, ponieważ PiS doprowadziło do sytuacji, która przypomina czasy międzywojenne. To był okres, o czym wspominał choćby Czesław Miłosz, okropnej Polski, choć dziś na przykład takiego antysemityzmu jak wówczas nie można już jawnie wyrażać. Ale poczucie ścieśniania wolności i zagrożenia jest duchowo podobne, a skutki tego mogą być dwa. Po pierwsze, powolna reakcja społeczeństwa, a po drugie, emigracja.
– Czyli nie rewolucja?
– W takim klimacie rewolucje się nie zdarzają. Na ogół wybuchają na fundamentach podatkowo-finansowych. Najbardziej dramatycznym problemem dzisiejszych czasów jest zniechęcenie do tej Polski, ale także brak konkurencyjnej propozycji. Platforma Obywatelska, choć mam tam wielu kolegów, ciągle jest za mało asertywna. Krytykuje rząd, co jest oczywiste, ale zbyt słabo mówi rzeczy pozytywne. Podobnie zresztą Lewica i Demokraci. Tymczasem tu potrzeba programu.
– Przed kilku laty wymienił pan w „Res Publice Nowej” siedem fundamentalnych dla Polski tematów do omówienia, które były wówczas martwe w debacie publicznej: system partyjny i ordynacja, fundament państwa, system gospodarczy, infrastruktura, edukacja, rolnictwo i wieś, a także Unia Europejska. Co się zmieniło?
– Oprócz Unii pozostałe tematy nadal nie zostały w debacie tknięte. One wszystkie są ciągle w dramatycznym stanie, ale dziś na plan pierwszy wysuwa się kwestia wsi i rolnictwa. Ja w zasadzie mieszkam na wsi i widzę, jak strasznym ciosem dla polskiego rolnictwa stała się Unia, która zamiast pomagać w przemianach petryfikuje polskie rolnictwo. Polska wieś została utrwalona w kryzysie. W najbliższym czasie nikt tego nie tknie, ponieważ ruszenie tego to jest, po pierwsze, strata głosów rolników, a po drugie, zwiększenie bezrobocia, które byłoby efektem reformy. Wszyscy się tego panicznie boją. To jest dodatkowy element oddalający w czasie modernizację.
– A edukacja?
– No, tu mamy do czynienia z nieprawdopodobnym dramatem, który nie jest społeczeństwu uświadamiany, wręcz z jedną z najobrzydliwszych rzeczy, jakie dzieją się w Polsce. Chodzi o dostęp do edukacji, a właściwie o jego brak. Awans młodego człowieka ze wsi na wyższą uczelnię jest fikcją. Na Uniwersytecie Warszawskim studiuje obecnie 1,6% ludzi ze wsi. W gimnazjach w małych miejscowościach często nie ma języka angielskiego. No bo kto będzie uczył? Za tysiąc złotych? Ten, który mógłby uczyć, już wyjechał z kraju. Polityka Giertycha w niczym tu nie pomaga, a wręcz pogarsza sytuację. Przed młodymi ludźmi ze wsi nie ma żadnych perspektyw. Zresztą przed moimi doktorantami też nie ma, ale oni znają języki, więc pewnie wyjadą za granicę. Grozi nam podział Polski, mimo że wystartowała z ideą solidarności społecznej na ustach. Zaniechała jej w sposób totalny. Idea solidarności społecznej zakończyła się na idiotycznym becikowym.
– No dobrze, ale kto krzyczy? Media wolą zajmować się doraźną polityką niż rdzewiejącymi fundamentami państwa.
– Być może media mogłyby bardzo dużo zrobić, gdyby zechciały monitorować pewne wątki, a nie zajmować się zdarzeniami. Ale problem słuchalności, oglądalności czy czytelnictwa jest tak ważny, że tego nie robią. Jest też drugi aspekt tej sprawy, a mianowicie stosunek obecnej władzy do mediów i inteligencji. On jest chory w tym sensie, że nigdzie na świecie żadna władza nie ubiera się w tak silny narcyzm jak Kaczyńscy. Otóż każda cywilizowana władza, także w oświeconym autorytaryzmie, korzysta z porad ludzi, którzy coś wiedzą na poszczególne tematy. Prezydent Bush nie jest gwiazdą intelektu, ale umie otoczyć się ludźmi, którzy są takimi gwiazdami, bez względu na słuszność czy niesłuszność ich poglądów. Tragedią jest to, że Kaczyńskim wydaje się, że wszystko wiedzą: jak załatwić opiekę społeczną, jak poradzić sobie z edukacją, jak rozwiązać politykę zagraniczną, jak zbudować autostrady, a także czego chce społeczeństwo. Ich przemądrzałość jest głęboko antydemokratyczna. A przecież demokracja polega na tym, że robiąc coś dla ogółu, jednocześnie się go słucha.
– Panie profesorze, z tej rozmowy wynika, że mimo iż minęły już prawie dwie dekady wolności, my właściwie dopiero zaczynamy.
– W jakimś sensie tak. Ale to już tak jest, że zwykle właśnie około dwóch dekad trzeba na zbudowanie nowej formacji. Niebezpieczne jest to, że zamiast budowania, my się przy Kaczyńskich zaczęliśmy cofać. Społeczeństwo nie zasłużyło sobie na tę władzę.
– Na co więc choruje Polska?
– Gdybym z panem i jeszcze z kilkoma osobami założył partię budowy autostrad, to jestem pewien, że wygralibyśmy wybory. Jeden postulat i pstryk! Polska choruje na to, że nie jest państwem nowoczesnym. Nie ma infrastruktury, edukacja leży, a polityka zagraniczna nie istnieje. Po prostu cofamy się.
– To co powinno się zdarzyć?
– Musi przyjść nowe pokolenie. W dalszym ciągu bowiem, jak mówił przed wojną Adolf Bocheński, rządzi nami generacja niewoli.
Prof. Marcin Król (ur. w 1944 r.) – historyk idei, filozof, publicysta. W 1978 r. założył opozycyjne, liberalne pismo „Res Publica” (obecnie „Res Publica Nowa”), w którym pełnił funkcję redaktora naczelnego. Profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, dziekan Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji. Felietonista „Tygodnika Powszechnego”.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy