Wszystko ginie w medialnym zgiełku

Wszystko ginie w medialnym zgiełku

Demokracja ma w sobie taki feler, że zaciera hierarchię

Prof. Jerzy Jedlicki – profesor w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk, gdzie kieruje pracownią dziejów inteligencji. Zajmuje się historią społeczną i historią idei XIX i XX w. Wydał m.in. „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują” (1988 r.), „Źle urodzeni, czyli o doświadczeniu historycznym” (1993 r.), „Świat zwyrodniały. Lęki i wyroki krytyków nowoczesności” (2000 r).

– Kanonem polskiej myśli politycznej jest trwający „od zawsze” spór okcydentalistów ze zwolennikami swojskości. W jednym z wywiadów powiedział pan, że ten spór został praktycznie zakończony, wygrali okcydentaliści, zwolennicy swojskości zostali zepchnięci na margines. Czy na pewno? Czy obserwując zachowania Polaków obecnie, przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, podtrzymuje pan tę opinię?
– Ten spór rozstrzygnęło życie, praktyka społeczna. Siła naśladownictwa, zwłaszcza kultury amerykańskiej, jest dziś tak przemożna, że sprawa jest – moim zdaniem – całkowicie przesądzona. W ogóle dla peryferii europejskich jest przesądzona…
– Polska jest krajem peryferyjnym?
– Tak. I długo jeszcze nim będzie. Gdy operuję układem pojęć centrum-peryferie, to nie chodzi mi o porównywanie, ile który naród jest wart. Po prostu mierzę kierunek przepływu wzorów – instytucji, zachowań, wynalazków. Jako historyk sprawdzam, skąd dokąd wędrowały idee (na przykład rządu odpowiedzialnego, praw człowieka itd.), doktryny religijne, filozoficzne, prawne, schematy organizacji państwa, Kościoła, uniwersytetu, kredytu, ubezpieczeń, teorie i odkrycia naukowe, innowacje techniczne, artystyczne i językowe, słowem – jakie były główne kierunki dyfuzji kulturowej w Europie. Te kierunki możemy wykreślać na mapie. Wtedy wyraźnie zobaczymy, że my zawsze znacznie więcej wzorów importowaliśmy, niż eksportowaliśmy. Ślady wpływu kultur naszego regionu na Zachodzie są nikłe, ograniczone do nielicznych wybitnych jednostek, których dzieła należą do kanonu powszechnego. Natomiast u nas niemal wszystko, co nowe, powstawało pod wpływem ekspansji zachodnich instytucji i stylów kultury. Na tym polega peryferyjność. Nie jest to nic wstydliwego.
– Pan pisze, że peryferyjność przekłada się na kompleks elit. Na ich słabość…
– Ale może również budzić silną motywację do rozwijania wątków rodzimych i akcentowania samorodnych źródeł cywilizacji. Przejawia się w takim zachowaniu niepewność, czy aby jesteśmy w naszej twórczości dość oryginalni i odrębni, pokazywałem to kiedyś na przykładzie Mochnackiego. W ideologii narodowej prawicy ten kompleks jest zawsze widoczny. Z tego się rodzą takie różne pomysły, że na przykład tylko Polak potrafi naprawdę odczuć i zrozumieć muzykę Chopina. A Japończyk czy Niemiec to już nie.

Paw narodów i papuga

– Spójrzmy na nasze elity: z jednej strony, deklarują swój okcydentalizm, z drugiej strony, rzucają hasła typu: „Nicea albo śmierć” albo głoszą opinię, że konstytucja europejska to trik, żeby rządziły nami Francja i Niemcy. Odnoszę wrażenie, że ta atmosfera świadczy o powierzchowności zrozumienia dyskusji, która toczy się w Europie, o Europie. A także o powierzchowności polskiego okcydentalizmu.
– Obserwuję dwa zjawiska, które z pozoru są ze sobą sprzeczne. Pierwszą tendencją jest pęd do imitacji, wręcz małpowania, zwłaszcza Ameryki. Śmieszne są niektóre tego przejawy – musimy mieć walentynkę, musimy mieć Halloween, to jest wprawdzie obce, nigdy tego nie było w naszym obyczaju, ale ponieważ tam jest, to my też musimy 14 lutego się kochać albo 1 listopada straszyć. Musimy w kinie wąchać i chrupać popcorn, bo go Amerykanie chrupią. Albo te wszystkie interfejsy, lobbingi, mobbingi, clubbingi… Mowa ojczysta jest tak zaśmiecona amerykanizmami, że zdaje się czasem tracić swoją tożsamość. Co ciekawe, pęd naśladowczy objawia się najsilniej w potocznych rytuałach, w rozrywce oraz w wyspecjalizowanych językach technicznych, natomiast w sprawach poważnych – w sprawności organizacyjnej, w punktualności, rzetelności czy w przywiązaniu do praw obywatelskich – z tych wzorów korzystamy o wiele mniej skwapliwie. Natomiast druga tendencja jest czysto ideologiczna. To jest obrona pewnych symbolicznych wartości. Rozpaczliwa walka o uznanie. Taki charakter ma obrona Nicei. Nic się na tym nie zyskuje, nie służy to żadnym realnym interesom Polski, wręcz przeciwnie, traci się na tym, traci się przede wszystkim prestiż, dobrą opinię, życzliwość. Hasło walki za wszelką cenę o zachowanie postanowień z Nicei to wyraz albo cynizmu politycznego, o który podejrzewam Jana Rokitę, albo braku pewności siebie. Rodzaj kompensacji kompleksu niższości. Że nie jesteśmy gorsi i im pokażemy.
– Że z nami trzeba się liczyć…
– Jeden z moich kolegów, który jest w Unii Wolności, ni stąd, ni zowąd zaczął mi jakiś czas temu wykładać, że to bardzo dobrze, że premier w tej Brukseli się postawił, bo wreszcie zaczęto się liczyć z Polakami. Bo dotąd traktowali nas jak prowincję. No cóż, odpowiadam na to, traktowali nas tak i teraz tym bardziej traktują… Ja polskiej polityki zagranicznej od roku nie rozumiem, i nie ja jeden.
– A może jest tak, że w głębi duszy pojmujemy Zachód, tak jak pojmują go obrońcy swojskości – że jest to kramarski Zachód, który chce nas oszukać, ograć? W takim razie spór między okcydentalistami a ludźmi swojskimi byłby sporem sztucznym, bo jedni i drudzy traktują centrum jako wroga.
– To jest przesadne uogólnienie. Gdy Polacy wysyłają swoje dzieci za granicę na naukę, to posyłają je do Anglii albo do Ameryki, a nie gdzie indziej. Gdy chodzi o realne życiowe sprawy, a nie o ideologiczne zaklęcia, nikt nie ma żadnych wątpliwości. Powiedziałbym więc coś przeciwnego – krytycyzmu wobec rozmaitych rozwiązań zachodnich jest w Polsce za mało, a nie za dużo. Nie ma dobrego powodu, żeby cywilizację europejską czy amerykańską oceniać en bloc. Jedna i druga jest pełna rozmaitych sprzeczności i należy je widzieć. Ameryka ma wspaniałą kulturę intelektualną, także humanistyczną, mało u nas znaną, i bardzo dobrze znaną kulturę masową, która niekoniecznie zasługuje na entuzjazm. Ale na to nic nie pomoże ideologia swojskości, tylko krytyczna selekcja wzorów.
– Kto ma dokonywać tej selekcji?
– Przede wszystkim telewizja publiczna jako najsilniejsze medium propagujące wzory zachowań i wzory kultury. Ale ona nie pełni tej funkcji.

Jarmark i elita

– Czy to źle, że czerpiemy z Zachodu wzorce, nawet te niższego lotu? Alvin Toffler w swej książce „Zmiana władzy” podaje ważny przykład: młodzież, która wychowywała się na tych samych kreskówkach, na tej samej muzyce, chodziła do podobnych szkół, potrafi się znacznie lepiej porozumieć niż młodzież wychowywana inaczej. Zatem już na starcie ma przewagę. Rozumie się bez słów. Dlaczego więc mamy swoim dzieciom ograniczać szanse, utrudniać życiowy start, skoro i tak poślemy je, jeśli nie do szkół na Zachodzie, to do firm, które albo będą zachodnie, albo będą z zachodnimi firmami współpracowały? Nie lepiej byłoby jak najszybciej przeskoczyć tę barierę?
– Żebyśmy jak najszybciej stali się tacy sami? Myślę, że ku temu zmierzamy. Że to już trwa. Proszę wybaczyć, że mnie to nie zachwyca. Nie mam najlepszego zdania o etycznych, artystycznych i pedagogicznych wartościach współczesnej kultury masowej. W czym widzę groźbę? Kultura jarmarczna zawsze istniała i zawsze różniła się od kultury wyrafinowanej, wysokiej. Przepływały między nimi wątki i tematy, ale były to jednak oddzielne obiegi. Zawsze było wiadomo, który jest cenniejszy i który jest lepiej finansowany. Kultura elitarna cieszyła się protekcją dworów panujących, arystokracji, burżuazji itd. Była (w miarę okoliczności) zamożna i miała w sobie zdolność do ekspansji, promieniowania. Kultura jarmarczna, plebejska miała swoją publiczność, ale nie dysponowała taką siłą przebicia. Otóż to się zmieniło – mamy dalej kulturę jarmarczną i kulturę wyrafinowaną oraz rozmaite szczeble pośrednie, tylko zanikła, została zaburzona ich hierarchia. Dziś większymi środkami dysponuje kultura jarmarczna. Ona ma za sobą siłę najbardziej demokratycznych wyborów, to jest głosowania za pomocą telewizyjnego pilota. Ma za sobą całą potęgę reklamy.

– To źle?

– Nie o to mi chodzi, że taka kultura istnieje i że jest popularna, tylko że wypiera ona, czego dawniej nie było, kulturę wysoką. Symbolicznym tego wyrazem jest spychanie lepszych audycji TVP na godziny nocne. W moim przekonaniu obowiązkiem państwa i stosownych jego resortów jest otaczać opieką i chronić przede wszystkim kulturę wysoką, bo ona sama, w obecnej sytuacji, się nie utrzyma. A jeśli już się ją ochroni, wtedy można liczyć na działanie mechanizmów snobizmu.
– Zwycięstwo kultury jarmarcznej w Polsce, w świecie, odbija się również na poziomie życia publicznego. Poważne debaty ustępują miejsca jarmarczności. Poważni politycy – politykom jarmarcznym…
– Bo zachwianie hierarchii jest powszechne. Ono się nie ogranicza do sztuki. Ale pamiętajmy, w polityce zawsze były różne zachowania, zawsze byli pyskacze, demagodzy i awanturnicy.
– Ale mieli swoje miejsce w tylnych ławach, jeśli nie w kącie. A teraz zajmują miejsca honorowe. I co dalej? Jest wyjście z tej sytuacji?
– W świecie nie ma wyjść, są nigdy niekończące się procesy przeobrażeń. Z tym wszystkim w Polsce nie brakuje poczucia niepokoju, odpowiedzialności, poważnych dyskusji. Tylko to wszystko niknie w medialnym zgiełku.
– Ten zgiełk ma swój ton?
– Niestety, większa część emocji politycznych w Polsce to emocje negatywne. Ogromna większość publiczności, jak pokazał czerwiec 1989 r., chciała wymieść komunistów. Minęło ledwie parę lat, a już chciała wymieść rząd Mazowieckiego, a potem rząd Suchockiej, potem Cimoszewicza, potem Buzka… W kolejnych wyborach te sympatie się przerzucają – z lewa w prawo i z prawa w lewo. To jest zawsze głosowanie przeciwko niedawnym wybrańcom narodu. Teraz wszyscy z chęcią wymiotą rząd Millera, potem będziemy wymiatali rząd Rokity czy kogoś innego. Jest mała liczba wyborców, którzy przywiązują się do określonych partii. Dla większości każdy rząd jest zły i musi być zły, bo żadna władza nie będzie w stanie zaspokoić oczekiwań. Dlatego że warunki brzegowe są, jakie są. Wciąż trzeba decydować, komu zabrać i na co dać – na górnictwo, na zdrowie czy na naukę? Na wszystko nie starcza. W związku z tym mamy w kraju stałe niezadowolenie. Po pierwszym roku popularność każdej ekipy leci w dół.

Czy Polska to Europa?

– Poszczególne etapy naszej cywilizacji znaczyły wielkie utopie. W XX w. były to faszyzm, komunizm, wizja wolnego świata. Utopie zniknęły…
– To chyba dobrze? Utopie najpierw budzą entuzjazm, a potem – gdy, jak mówi poeta, rzeczywistość się pomału w świat przemienia ideału – przynoszą same nieszczęścia. Krzysztof Pomian w studium „Kryzys przyszłości” pisał z kolei, że w dzisiejszych czasach problemem jest nie tyle zanik utopii, ile „wyczerpanie nadziei”, spadek zaufania do wszystkich instytucji projektujących i zabezpieczających przyszłość, na przykład do pieniądza, do ubezpieczeń, do państwa, do programów ideowych.
– Na Zachodzie coraz silniejszy jest ruch antyglobalistów. To jeszcze do nas nie dotarło. Czy nie jest to kolejny dowód na nasze zapóźnienie?
– Idee i ruchy antyglobalistyczne (choć nie jest to trafna nazwa) wylęgają się i u nas, aczkolwiek na mniejszą skalę. Po prostu bunt przeciw demiurgom cywilizacji rodzi się wtedy, gdy ludzie mają subiektywne poczucie przynależności do świata, a przynajmniej do swojej części świata. A ono jest jeszcze w Polsce bardzo słabe. Debata dotycząca naszego mozolnego wchodzenia do UE pokazuje, że u nas dominuje orientacja odśrodkowa. Wciąż powtarza się pytanie: to ile dostaniemy, ile wyszarpiemy? My chcemy do Unii – bo nam to czy owo dadzą. Albo nie chcemy – bo nam zagrożą, wykupią. U niewielu polityków czy publicystów kiełkuje poczucie dobra wspólnego, ponadnarodowego.
– Może to się zmienić?
– Z pewnością nie od razu. W tamtych krajach też jest silne narodowe myślenie odśrodkowe. Tylko że jest większa równowaga między narodowym punktem widzenia a europejskim. U nas jej nie ma.
– Dlaczego w Polsce nie zaistniało myślenie proeuropejskie, organizowane wokół idei jednej Europy? Czy dlatego, że taka wizja jest obca naszej mentalności?
– Historycznie rzecz biorąc, nie jest wcale obca. Daleko nie szukając, nasi romantyczni poeci, z Mickiewiczem na czele, mieli bardzo silną świadomość istnienia europejskiej wspólnoty ludów. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że wszystkie narody, dla których walka o niepodległość była przez długi czas przewodnim motywem polityki, mają wpojone – przez edukację, wojsko, tradycję rodzinną – przekonanie, że to, iż rządzimy się sami, jest wartością naczelną. Iluż ludzi oddało życie za niepodległość! Ciasnota umysłowa naszej prawicy bywa porażająca, jej fobie także, ale sam odruch strzeżenia suwerenności państwa jest zrozumiały i, do pewnych granic, usprawiedliwiony. Niepodległość to zbyt niedawno osiągnięty cel. Dopiero kiedy stanie się ona czymś tak oczywistym jak powietrze, którym oddychamy, czymś, co nie wymaga już od nikogo ofiar, wtedy łatwiej będzie nam przechodzić do zjednoczeń szerszych i wyższego rzędu.

Exodus: zyski i straty

– Czy nie przesadzamy z mówieniem o patriotyzmie? Ojciec Zbigniewa Brzezińskiego był polskim dyplomatą, on – amerykańskim politykiem. Czy ktoś ma do niego o to pretensję? Emigracja do USA odbywa się z terenów tradycyjnie głosujących na prawicę, gdzie od frazeologii patriotycznej aż gęsto. Ponad połowa polskich studentów chciałaby wyjechać za granicę. Czy człowiek, który wyjedzie za granicę, by tam ułożyć sobie życie, nawet jeżeli się wynaradawia, jest gorszy? Jest zdrajcą?
– Oczywiście, że nie jest zdrajcą. W przeciwnym razie musielibyśmy uznać, że mamy miliony zdrajców. Ale wolałbym, żeby zachował jednak przywiązanie do starej ojczyzny. To wszystko nie jest takie proste, bo jednak jest coś niepokojącego w tym, że w ostatnim okresie tak łatwo się emigrowało i że nadal tak wysoki odsetek najlepiej wykształconych ludzi marzy o opuszczeniu kraju.
– A może taki jest świat? Że ludzie wędrują? Spójrzmy na historię narodu polskiego – on też się składa z wielu strumyków.
– Prawda: powstał ze zlewiska wielu strumieni i sam wiele strumieni oddał. Świat od paru stuleci jest bardzo ruchliwy. Masowe ruchy migracyjne będą bez wątpienia trwały z coraz większym nasileniem. Ale – powiedzmy sobie szczerze – coś się traci.
– I coś się zyskuje. Wyjazd do zachodniej metropolii to tak jak w PRL-u przeniesienie się ze wsi do miasta.
– Chciałbym, żeby istniała w nas świadomość utraty. Mówiłem na początku naszej rozmowy, że wzory kultury migrowały w Europie – przeważnie z Południa i z Zachodu na Wschód i Północ. No tak, ale talenty przeważnie w przeciwnym kierunku. Wielka Emigracja, eksport inteligencji z Polski trwa już około 240 lat. Nikt dotąd nie zbilansował narodowych zysków i strat z powodu tego exodusu. Dla mojego pokolenia patriotyzm był wartością samą w sobie. Człowiek powinien cenić gniazdo, z którego się wywodzi, zarówno to lokalne, swoją wieś, miasto, okolicę, jak i nade wszystko narodowe. I myślę, że dobrze o nim świadczy, jeżeli czuje do swego gniazda przywiązanie, jeżeli powraca, a przynajmniej śni o powrocie. Tak nas wychowywano. Więc o cóż by chodziło? Żeby Polak poczuł przywiązanie do jeszcze szerszej wartości – Europy, świata? Doskonale, ale przecież nie musi w tym celu wyzbywać się przywiązania, które czuli jego dziadkowie. I niech już tak pozostanie.

Polska: kto przejmie pałeczkę?

– Porozmawiajmy o przyszłości, o Polsce. Jak pan ją widzi? Jakie prądy będą tu dominować w najbliższym czasie?
– Kultura polska jest, w przeciwieństwie do amerykańskiej, kulturą gderania, narzekania, pretensji. Zwróćmy uwagę, że ludzie lepiej oceniają swoje własne dokonania niż osiągnięcia zbiorowe. To charakterystyczny rys naszego narodu. No i chwała Bogu, że dziś każdemu wolno urągać do woli. Ale demokracja ma w sobie taki feler, że zaciera hierarchię. Nie chodzi mi o hierarchię w stosunkach między ludźmi, tu akurat jestem przeciwnikiem sztucznych form, tytułów i dystansów, ale o hierarchię wartości. My dziś żyjemy w okresie magmy, śmietnika aksjologicznego. Byłem niedawno w Łodzi na konferencji zatytułowanej „Ład i anomia w globalizującym się świecie”. Powiedziałem tam: co to jest globalizujący się świat, mniej więcej wiem, ale co to jest ład? Zanim coś się wyklaruje z tego mętnego roztworu, to śmietnik będzie się powiększać i zagarniać cały obszar obyczajów i reguł.

– W Polsce też?

– W Polsce mamy w skali masowej doraźne, łatwo ulegające emocjom i zmianom odruchy, a rzadko trwałe i zracjonalizowane przekonania, które przecież wymagają pracy myślowej i znajomości rzeczy. Polski katolicyzm też wydaje się dość płytki, czysto emocjonalny. Tak jak i przywiązanie do papieża. Pojechać, pokrzyczeć, pośpiewać, pomachać chorągiewką, i tyle. I już nie słucha się, co on tam mówi, poza tym że pozdrowił polską grupę.
– Czy wszystko jest tak powierzchowne?
– Ciągle jeszcze niektóre środowiska inteligenckie zachowują klasę, styl. Jestem w sumie dość dobrego zdania o polskiej publicystyce i nie najgorszego – o polskiej humanistyce, która stara się trzymać poziom. Mamy niewielki wpływ na zjawiska masowe, które ulegają potężnym bodźcom mediów albo raczej interakcji między publicznością a środkami przekazu. Ale to, co leży w zakresie naszych możliwości, to dbać, żeby ta wysoka kultura umysłowa, artystyczna, moralna, jaka jeszcze istnieje, nie dała się zepchnąć, zmarginalizować…
– Zjarmarczyć.
– To dobre określenie. Bo jeżeli jej rdzeń oprze się niszczącemu działaniu trywialności, jest szansa, że będzie ona stopniowo odzyskiwać swoją pozycję. Kluczową sprawą jest chowanie młodzieży.
n Sam pan napisał, że jest to coraz trudniejsze, bo rozwój techniki komputerowej powoduje, że młodzież jest bardziej doświadczona niż starsi. Więcej wie i może. I stąd się bierze załamanie dotychczasowych autorytetów, hierarchii.
– Ale doświadczona w czym? W klikaniu i w umiejętności korzystania z zasobów pajęczyny. Czy dzięki temu jest mądrzejsza? Obawiam się, że nie. Aczkolwiek jest też tak, że doktoranci, którzy przychodzą ostatnio do mojego instytutu, są znakomici, ich poziom jest wyższy niż poziom doktorantów przed kilku laty. Podejmują studia doktoranckie dlatego, że nie ma dla nich pracy. Na początku poprzedniej dekady przed najlepszymi absolwentami uczelni świat stał otworem, wszyscy ich chcieli od razu zatrudniać. Dzisiaj mamy bezrobocie, więc najlepsi piszą doktoraty. Możemy więc być pewni że jest (i myślę, że zawsze będzie) garstka młodzieży myślącej, wrażliwej, dobrze wychowanej, pracowitej, interesującej się światem i sporo wiedzącej o tym świecie.

– Pójdzie więc w świat.

– Chciałbym, żeby oni tu zostali. Wiem, że jeżeli nie damy im w ojczyźnie warunków do rozwoju, to wyjadą i znów będziemy zasilać w talenty Amerykę i Europę. Powtarzam: drenaż mózgów trwa w Polsce od czasów konfederacji barskiej. Z małymi przerwami – Królestwa Kongresowego 1815-1830 i dwudziestolecia międzywojennego. Iluż mądrych, utalentowanych ludzi straciliśmy… Bardzo chciałbym, żeby dzisiaj ci młodzi, zdolni, zostali z nami, żeby przejęli pałeczkę. Należę do tej formacji, która uważa, że inteligent ma obowiązki wobec swojego kraju.

 

Wydanie: 15/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy