Wykluczeni z kultury?

Wykluczeni z kultury?

Rozmowa z Michałem Zadarą, reżyserem

Jeśli nic się nie zmieni, to za jakiś czas tylko bogaci będą zasiadać na widowni teatrów

– Wprowadził pan na scenę teatru Lecha Wałęsę – w sztuce „Wałęsa, historia wesoła, a ogromnie przez to smutna” – a ostatnio Edwarda Gierka w operze „Oresteia”. Kto będzie następny?
– Dobre pytanie. Ale to nie jest tak, że chcieliśmy, czy chciałem o Gierku opowiedzieć i szukałem tylko okazji, np. takiej sztuki teatralnej, do której ten polityk jakoś pasuje. Było całkiem odwrotnie. Doszliśmy do Gierka poprzez Ajschylosa i „Oresteję”. To klasyczny, mitologiczny, niemal religijny tekst o powstawaniu pewnego społeczeństwa i przechodzeniu przez różne fazy rozwoju, od szalonej brutalności wojny, poprzez bardzo silne i równie okrutne dążenia do rozliczeń w drugim pokoleniu, po „grubą kreskę” w pokoleniu trzecim, zaprzestanie mordowania się nawzajem, wezwanie do budowy społeczeństwa i dobrobytu. U Ajschylosa na tym ostatnim etapie następuje interwencja boska Ateny. Kiedy więc zastanawialiśmy się, jak tę historię uczciwie opowiedzieć, aby była zrozumiała dla każdego widza, by było wiadomo, o co tutaj chodzi i jakie idee są negocjowane, okazało się, że tamta antyczna opowieść nakłada się niemal jeden do jednego na najnowszą historię Polski. Nie trzeba było niczego specjalnie naciągać, może tylko przesunąć niektóre akcenty. Gierek jest u nas ekwiwalentem Ateny – tym bogiem, który przewartościowuje dyskurs polityczny, uczy myśleć przyszłością, a nie przeszłością. To jego czas zdefiniował estetykę myślenia politycznego dla współczesnej Polski. To on pokazał nowe cele, które ludzie poparli i podchwycili. I tkwią w nich do dziś – ale to nie znaczy, że ja chwalę Gierka.

– Gierek pytał: „Pomożecie?”. I czekał na poparcie. W wersji operowej jest pewniejszy siebie, mówi: „Damy radę!”.
– My przecież nie piszemy książki historycznej, tylko opowiadamy pewną historię. Dziwi mnie trochę, że posłużenie się taką postacią uznano za prowokację.

– Naruszył pan tabu, podeptał poprawność polityczną.
– To tabu było nieuświadomione. Posługując się „Oresteją”, pokazaliśmy spór między rozliczeniami a modernizacją, a w PRL modernizację zapoczątkował akurat Edward Gierek. I powtarzam: nie twierdzę, że to było dobre czy złe, czy że program Gierka był bez sensu. Obecna partia rządząca ma podobne priorytety, stawia na drogi i na sport. I jedni, i drudzy zadłużali kraj w imię rozwoju gospodarki. Jeśli coś tutaj jest prowokacyjne, to sugestia, że obecna modernizacja ma źródła w ideologii realnego socjalizmu z „dekady przyśpieszonego rozwoju”.

KRRiTV jak granice

– W jednym z wywiadów stawia pan pytanie, czy poglądy są dziś nieważne i liczy się już tylko dobrobyt. I jaka jest odpowiedź?
– Obecny system jest zbudowany na dążeniu do bogactwa i dobrobytu, co można nazwać brakiem wartości i brakiem ideologii. Jesteśmy w czasie posthistorycznym i postideologicznym, ale wartości się co jakiś czas przewartościowują, a ideologia w końcu zawsze wraca. Gierek też miał na wiecach duże poparcie i chyba nie był świadomy, że za kilka lat przyjdą znów strajki i wywrócą ten jego porządek. Zastanawialiśmy się, czy nie pokazać jako puenty do „Orestei” przemówienia telewizyjnego Jaruzelskiego inaugurującego stan wojenny. Ale zrezygnowaliśmy, aby zostawić pewną myśl do dopełnienia przez samych widzów, nie wciskać gotowej odpowiedzi, nie komunikować morału. Lepiej, aby spektakl był niekompletny, a widz stawał się dzięki temu jego współproducentem.

– Widać, że studiował pan nauki polityczne także po tym, że w polemice z wypowiedzią prof. Leszka Balcerowicza na Kongresie Kultury posługuje się pan wprawnie cytatem z konstytucji. Jak często czyta pan tekst ustawy zasadniczej?
– Czytam co jakiś czas i stwierdzam, że minusem w stosunku do konstytucji innych krajów jest długość dokumentu i nadmierna szczegółowość. Nasza konstytucja zamiast być prosta i zwięzła, ustanawia nie tylko granice państwa polskiego, ale nawet istnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W takiej sytuacji trudno wprowadzać jakieś reformy. Jeśli granice geograficzne są tak samo ważne jak KRRiTV, to reforma tej rady jest tak samo trudna jak przesunięcie granic państwa. To nie jest dobra sytuacja.

– Wyciąga pan z konstytucji zdanie mówiące o tym, że państwo dlatego ma stworzyć „warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury”, ponieważ jest ona „źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”. Widzi pan jakieś zagrożenia?
– Sfera wykluczenia z kultury jest bardzo szeroka i obejmuje nie tylko poważną część społeczeństwa, ale także większość polityków. W tej grupie wykluczenie z kultury jest całkowite i dlatego politycy nie dostrzegają w ogóle problemu. Nie uważają, aby taki koncert Szymanowskiego był do czegoś potrzebny w państwie, nie tęsknią np. za dobrym przedstawieniem „Dziadów”, nie martwią się, że nigdy nie zobaczą inscenizacji „Bolesława Śmiałego” Wyspiańskiego. Więc właściwie nie wiadomo, w którym miejscu zacząć rozmowę.

– Przesadza pan. Mamy teraz rok Chopina i ten typ kultury wciska się do domów drzwiami i oknami. To była decyzja polityczna.
– W istocie działanie na rzecz Chopina jest niezłym zalążkiem do przyszłej rozmowy – wiele osób dotąd wykluczonych z kultury przy okazji takiego roku Chopina może mieć kontakt z nieznanym przedtem zupełnie światem piękna, rytmu i harmonii. Takie masowe działania jak Chopin mogą więc być bardzo pomocne, jednak aby zapobiegać wykluczeniu, trzeba je podejmować także na innych polach – w teatrze, w internecie, w szkole, wszędzie tam, gdzie można budować więzi społeczne.

Dla kogo kultura

– Czy nasze społeczeństwo jest klasowe?
– Każde społeczeństwo jest klasowe. U nas wprawdzie na skutek przeorania Polski przez II wojnę światową, Holokaust, komunizm i stalinizm powstało duże ujednolicenie kulturowe, ale klasy są i podziały między różnymi grupami społecznymi są bardzo silne. Dla inteligenta z Warszawy Polska nieinteligencka to zupełnie obcy kraj. Ja np. na pewno czuję się bardziej obco na ulicy w Zabrzu niż na arabskiej ulicy we wschodniej Jerozolimie. Ten podział klasowy jest więc dość silny.

– Czy sądzi pan, że za jakiś czas tylko bogaci będą zasiadać na widowni teatrów?
– Jeśli cały system oświaty i kultury będzie miał te same priorytety co obecnie, to tak się stanie. Mieszkałem i studiowałem jakiś czas w USA i tam realnie biedniejsi ani nie czują potrzeby zasiadania na widowni, ani nie mają takiej możliwości. Nie zdają sobie zresztą sprawy z tego, że brak dostępu do bardziej skomplikowanych dzieł oznacza uboższe życie. W socjalistycznej i socjaldemokratycznej Europie XX w. była zgoda co do tego, że dobra kultury są dla wszystkich. Państwo czuło się odpowiedzialne za to, by obywatele zapełniali sale teatralne, koncertowe itd. Przedstawiciele wszystkich klas korzystali z dóbr kultury, a one prezentowały dobry poziom. Instytucje kulturalne, np. teatr, stanowiły dodatkową, pozaszkolną platformę edukacji muzycznej, literackiej, filozoficznej. I teraz widzę coś takiego, że o tej sferze naszego dziedzictwa tak po prostu się zapomina. I nie mówię tego po to, by upominać się o miejsca pracy dla artystów. Oni przecież znajdą i znajdują coraz lepsze zatrudnienie w reklamie i komercji. Zwracam uwagę na problem społeczny. Wykształcenie i wiążąca się z nim emancypacja przestały być w ogóle priorytetem w polityce. W ogóle nie ma takiego programu. Jaka partia stawia na edukację, kulturę czy walkę o mądrzejszych obywateli? Żadna. Nikt by takiego programu nie ogłosił – bo nie takim programem wygrywa się wybory.

– Proponuje pan więc powrót do modelu z poprzedniego ustroju?
– Staram się zarówno w swoich wypowiedziach, jak i w pracy być szczery i dlatego mówiłem kiedyś, że rozmontowywanie systemu wspierania kultury odziedziczonego po PRL nie ma sensu, jeśli w zamian nie mamy żadnej lepszej propozycji.

Odbiorca jak twórca

– Fascynują pana niedopowiedzenia w sztuce, cieszy się pan, gdy coś jest niezrozumiałe?
– Dla mnie ciekawszym modelem komunikacji w kulturze jest wywołanie głodu wiedzy. Ja czegoś nie wiem i odbiorca tego nie wie, ale razem próbujemy nauczyć się czegoś nowego. Taka jest w gruncie rzeczy postawa największych artystów. Glenn Gould gra Bacha tak, jakby go na nowo odkrywał wraz ze słuchaczami. Picasso otwiera drzwi interpretatorowi bardzo szeroko, nie narzuca odbioru.

– Czy pan narzuca własną interpretację, czy otwiera pole do interpretacji?
– Moje inscenizacje klasyki, np. Kochanowskiego w „Odprawie posłów greckich”, były silnie naznaczone autorsko, ale to wynikało z chęci przekazania dzieła w jak najczystszej, najbardziej klarownej i zrozumiałej wersji. Starałem się podawać ten tekst tak, abyśmy wspólnie posłuchali, wczuli się w rytmy dzieła i stali się przez to mądrzejsi. W Ameryce zafascynowały mnie religijne spotkania kwakrów – jest to odłam protestantyzmu wywodzący się z XVII-wiecznej Anglii. Podczas mszy czy, jak to się nazywa, spotkania, siedzą razem w ciszy, a potem każdy może się wypowiedzieć. Jak duch przez nich przemówi, to każdy może mówić. Nie ma księdza, który byłby bliższy Boga – każdy jest tak samo bliski. Cała wspólnota uczy się przez to komunikacji, swobodnej wymiany myśli. Jednokierunkowy model przekazywania wiedzy, komunikowanie tylko w jednym kierunku jest średnio emancypacyjne i nie służy wolności.

– Jak rozumiem, znalazł pan tę wolność w teatrze, we własnej, dosyć swobodnej formie komunikacji z widzami, choć przedtem miał pan zostać urzędnikiem tak ważnej organizacji jak ONZ. Kto według pana był jej najlepszym przewodniczącym?
– Myślę, że najlepsi, obdarzeni największym autorytetem byli najwcześniejsi szefowie tej organizacji, którzy też silnie przyczynili się do nadania jej międzynarodowego znaczenia, jak Dag Hammarskjöld i U Thant. Oni rozumieli, po co jest ONZ, bo dobrze pamiętali wojnę. Wiele organizacji międzynarodowych powstało, aby zabezpieczyć świat przed mechanizmami, które przyniosły wojnę światową. Im bardziej odchodzimy od pamięci o wojnie, tym mniej potrzebne wydają się te wszystkie zabezpieczenia. I w związku z tym wszystkie mechanizmy, które na początku XX w. pchały kraje w stronę wojny, znowu się uaktywniają. Obecnie ważniejsze od ONZ są organizacje zajmujące się handlem, co może i jest dobre, ale ktoś tym ekonomistom powinien przypomnieć konsekwencje krachu giełdowego z roku 1929 i dlaczego po wojnie powstał Bank Światowy.

Siła humoru

– W jednym z wywiadów użył pan stwierdzenia, że człowiek w gruncie rzeczy tęskni za faszyzmem. Dlaczego?
– Niektórzy szukają odpowiedzi na pytanie, dlaczego nazistom w Niemczech udało się przejąć władzę. Tymczasem trzeba pytać, dlaczego zwykli Niemcy chcieli, aby naziści przejęli nad nimi władzę. Wiele osób chce ujednolicenia i prostoty. Tęsknią za porządkiem, za karą śmierci, za światem, w którym wszyscy są tacy sami. Nie akceptują różnorodności polskiego społeczeństwa – faktu, że nie wszyscy Polacy są tacy sami. Tego typu mentalność pojawia się na każdym kroku i na każdym szczeblu. W środowisku ludzi kultury ciągle zdarzają się wypowiedzi świadczące o przekonaniu, że wszyscy Polacy są biali, heteroseksualni, wierzący w Boga, bez upośledzeń fizycznych czy psychicznych. Tym się wyraża tęsknota za faszyzmem – za światem, gdzie wszyscy są podobni, chodzą do tego samego kościoła, tego samego teatru i oglądają ten sam dziennik w telewizorze.

– Mawia pan też, że czuje się zagrożony przez powagę.
– Simone de Beauvoir pisała, że gdy się przekroczy próg powagi, to już się przegrało. To jest zagrożenie dla każdego z osobna. Jeśli ktoś mówi, że z pewnych rzeczy nie wolno się śmiać, to trzeba się mieć na baczności. Humor jest rodzajem myślenia nie wprost, myślenia ironicznego i bardzo przyjemnego. Freud napisał całą książkę o dowcipie i jego relacji do podświadomości – ale ta książka jest w ogóle nieśmieszna!

– Wszystko, do czego pan się bierze, jest w znacznym stopniu przetworzone, nawet udziwnione. Nie kusiło pana, by jakieś dzieło, zwłaszcza klasyczne, zaprezentować w wersji oryginalnej, czyli „po bożemu”?
– W teatrze nie ma niczego takiego jak oryginał. Oryginał nie istnieje. Kto to powiedział: „Nie ma faktów, są tylko interpretacje”? Jeśli konserwatywny widz chce Szekspira „oryginalnego”, to nie wie, o czym mówi – bo przecież wcale nie chce zobaczyć Romea i Julii w strojach współczesnych, z chłopcami obsadzonymi w rolach kobiet – a tak wyglądało oryginalne wykonanie za czasów Szekspira. Do tego bezceremonialnie prezentowali różne zachowania seksualne. Dzisiejszy konserwatywny widz nie tęskni za spektaklami pozbawionymi treści – i rzeczywiście, wśród najlepszych spektakli trudno znaleźć takie bez treści. W operze łatwiej.

– Należy pan kalendarzowo do pokolenia JPII. Co znaczy dla pana przesłanie polskiego papieża?
– Problem z Janem Pawłem II jest taki jak z większością wielkich postaci w polskiej historii. Uważa się je za ważne, ale rzadko definiuje, o co im tak naprawdę chodziło. Istnieje więc problem świadomej recepcji tego, co zostawił po sobie Karol Wojtyła. Zapamiętaliśmy, że trzeba się wsłuchiwać w drugiego człowieka, a także modlić wspólnie z ludźmi innych religii. Jan Paweł II sam bardzo akcentował miłosierdzie i umiejętność akceptacji każdej osoby niezależnie od tego, jaka ona jest. Ale wiele osób modlących się do Jana Pawła II na pewno uznałoby te aspekty jego nauczania za drugorzędne.

– Co zostanie po pańskiej generacji, która wydała Blechacza, Masłowską, „Krytykę Polityczną”, ale także Dodę?
– Myślę, że ważniejsza będzie kolejna generacja. Moja siostra urodziła się w 1990 r. Jest pierwszym rocznikiem wolnej Polski. Jak wiemy z Biblii, tylko ludzie wolni mogli wejść do Ziemi Obiecanej jako Izrael. Żydzi wędrowali po pustyni, dopóki nie wymarło całe stare pokolenie pamiętające czasy niewoli. Mojżesz też umarł na obcej ziemi, na terenie dzisiejszej Jordanii. Ja należę do ostatniego pokolenia, które pamięta nasze zniewolenie, i my do żadnej ziemi obiecanej nie wejdziemy. Mamy w sobie olbrzymią tęsknotę za Zachodem, za wolnością, za kolorowymi samochodami i gumą do żucia. Pokolenie mojej siostry oddycha już innym powietrzem. Ona nie musiała zadawać sobie pytania, dlaczego ma lub nie ma studiować np. w Londynie. To po prostu była jedna z opcji, a nie żaden wybór życiowy, emigracja itp. A więc nowe zdefiniowanie polskich problemów nastąpi dopiero w jej pokoleniu.

________________________________________

Michał Zadara urodził się w 1976 r. w Warszawie. Studiował w USA nauki polityczne i oceanografię. Pracował jako asystent public relations, stolarz, informatyk. W 2001 r. rozpoczął studia na PWST w Krakowie. Był asystentem i współpracownikiem Małgorzaty Szczęśniak, Kazimierza Kutza, Jana Peszka i Armina Petrasa. Specjalizuje się w klasyce polskiej. Wystawił „Odprawę posłów greckich”, „Księdza Marka”, „Wesele”, „Operetkę” i „Kartotekę”. Inscenizował współczesne polskie sztuki: „From Poland with Love” i „Wałęsa”. Reżyserował w teatrach: Wybrzeże w Gdańsku, Starym w Krakowie, Współczesnym we Wrocławiu, Narodowym w Warszawie, Współczesnym w Szczecinie, Maxim Gorki w Berlinie, HaBima w Tel Awiwie, Capitol we Wrocławiu, a ostatnio w Teatrze Wielkim-Operze Narodowej w Warszawie. Jest też autorem filmów niezależnych i instalacji wideo.

Wydanie: 14/2010

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy