Sukces, zwłaszcza w literaturze, to pojęcie względne. To, że mam was – rodzinę, najbliższych – słuchacie mnie, udając, że nie jesteście zniecierpliwieni – to jest sukces
Z Józefem Henem rozmawia Magdalena Hen
Kończysz 90 lat, mnóstwo wywiadów i spotkań z tej okazji – czy uważasz, że odniosłeś życiowy sukces?
– Sukces, zwłaszcza w literaturze, to pojęcie nader względne. I to, że mam was – rodzinę, najbliższych, których mogę kochać i których miłość, czułość odczuwam, czasem pobłażanie – słuchacie mnie, udając, że nie jesteście zniecierpliwieni – to jest sukces. Ale o to, co stanowi sukces literacki, dzisiaj trudno – czasy się zmieniły. Sukcesem literackim, po ponad 60 latach pracy, byłyby wznowienia, tłumaczenia, nagrody. O to trudno, ale nie można mieć pretensji do wydawców, którzy borykają się z kłopotami.
Nie ma dnia bez wyrazów fascynacji od czytelników. Często bardzo bezpośrednich. Jak to jest wyrażone, zależy od ich temperamentu i możliwości. To na pewno zaskoczenie, jak wielu z nich to czytelnicy z pokolenia twoich wnuków.
– To, że mam wciąż nowych czytelników, także z najmłodszego pokolenia, że czytają moje dawne książki, które nie są najwidoczniej dla nich starocią, świadczyłoby o uniwersalności poruszanej tematyki. Chyba dobrze, że nigdy nie szedłem – o ile dało się tak zrobić – za modą. Bo mody są przemijające.
Nie wmawiam sobie, że wszyscy mnie szanują. Wiem, jaka bywa rzeczywistość wokół mnie. Ale kiedy się ma takich czytelników, jak Ksawery Pruszyński, Jan Brzechwa, Jerzy Andrzejewski, Stanisław Dygat, Władysław Kopaliński, Zygmunt Kałużyński, Stanisław Lem, Tadeusz Konwicki, obaj Brandysowie, Tadeusz Różewicz, Jerzy Giedroyc, to nie powinno się zważać na to, że ktoś tam szarpie za nogawkę. Dodam jeszcze dwóch niezwykłych czytelników, chociaż z innej „branży”, entuzjastów książki „Mój przyjaciel król”. Tak się złożyło, że to dwaj premierzy: ostatni premier PRL, Mieczysław Rakowski, i pierwszy premier rządu po Okrągłym Stole, Tadeusz Mazowiecki, który właśnie zmarł. A obiecywaliśmy sobie dokończenie pewnej rozmowy. „Jestem do pańskiej dyspozycji”, powiedział na pożegnanie. Nigdy już jej nie dokończymy.
Pisarka, zlituj się!
Czy śledzisz, co się dzieje we współczesnej literaturze?
– Obserwuję i czasem coś mnie zaskakuje. Literatka Małgorzata Kalicińska wybucha pretensją, że jurorzy nagradzają tylko książki ponure, pesymistyczne, a lekceważą książki słoneczne, radosne – to znaczy jej. Mogę się z nią podzielić moim doświadczeniem, że nie na tym polega trudność z jurorami nagrody Nike.
Ale ta pani wysuwa pewne historiozoficzne wnioski, które raczej nie przystoją osobie piszącej. Czy mamy – powiada – wciąż się rozliczać z Holokaustu? „Ze stosów średniowiecza też się mamy rozliczać?”. Proszę pani, niech się pani z tym prześpi. Może nazajutrz zrozumie pani, jaką głupotę palnęła. Proszę pani, Holokaust wciąż trwa! Wciąż może się pani zetknąć z ludźmi, których ta zbrodnia bezpośrednio dotknęła, a jeśli nie ich, to ich rodziców, dziadków, przyjaciół, znajomych. I wciąż ta zbrodnia trwa także w szerszym sensie – w Biafrze, Kambodży, Ruandzie, w Srebrenicy, a ostatnio zapewne i w Syrii. Boże, pisarka, zlituj się!
Właśnie ukazał się wybór wywiadów z tobą, „Wiem, co mówię”. Też przyłożyłam do tego rękę, bo je wybrałam, jakoś pogrupowałam, chociaż oczywiście spora część jest wielotematyczna i sama jestem zaskoczona, jak to dobrze wypadło. Rzeczywiście, atmosfera wydarzeń zapisana jest w ich dynamice. I to coś więcej niż dokument czasu. Tato, w napisanym przez ciebie kalendarium (50 stron! Krótka autobiografia!), dołączonym do tych wywiadów, zaskakuje mnie informacja, że byłeś w szkole w Dąbrowicy najlepszy z matematyki… To nie tylko z gimnastyki?
– Ze wszystkiego. Nawet z ukraińskiego. Bo musiałem. Stypendium – 65 rubli miesięcznie, za które mogłem opłacić szkolną stołówkę – miałem szansę dostać, mając same piątki. Jest o tym mowa, o ile pamiętasz, w „Najpiękniejszych latach”. Natomiast mój kontakt z matematyką ma swoją historię. Nie ma tego w „Nowolipiu”.
W II oddziale szkoły powszechnej był taki nauczyciel, pamiętam jego nazwisko, który wrzeszczał, ciągnął za ucho, stawiał do kąta i obrzydził mi matematykę. Do gimnazjum Kryńskiego przyjęto mnie, mimo że zawaliłem z niej egzamin. Trzeba było wziąć korepetytora. Był nim chłopak z klasy przedmaturalnej, wybijający się uczeń, Zysman. (Prawdopodobnie przeżył, bo po maturze wyjechał do Francji, a tam, jeśli nie było się naiwnym i nie słuchało się rozporządzeń policji, łatwiej było się uratować). Podczas pierwszego spotkania nakazał: „Na jutro masz się nauczyć tabliczki mnożenia”. Nauczyłem się. Potem też było nieźle. Na świadectwie małej matury miałem już czwórkę. Bardzo mi odpowiadała stereometria.
W 2001 r. na pytanie, czym jest dla ciebie starość, odpowiedziałeś: „Czymś, co jest przede mną. Nareszcie sobie poczytam”.
– Dziś odpowiedziałbym tak samo. Czytam mniej, niżbym chciał. Wiesz dobrze, jak bardzo jestem zajęty.
Niektórzy mówią – szczęśliwie zajęty.
– …a jest tyle wspaniałych książek do ponownego przeczytania. Często impulsem do sięgnięcia po książkę jest jakieś wydarzenie, film. Nowy „Robin Hood” spowodował, że rzuciłem się do „Dziejów Anglii” André Maurois. To jedna z pierwszych książek, które kupiłem po wojnie! Wydana prywatnie w 1946 r. Co za wspaniała narracja! I ile aktualności można w niej odczytać, np. utworzenie zakonu żebrzącego franciszkanów. Wkrótce potem pochłonąłem „Dzieje Francji” Jacques’a Bainville’a. Pamiętam, że Ksawery Pruszyński w rozmowie ze mną dziwił się, że socjalistyczne wydawnictwo opublikowało tak prawicową książkę.
Bainville po prostu wyraża pogląd, że dla Francji najlepszym ustrojem jest monarchia.
– Właściwie de Gaulle myślał tak samo, z tą poprawką, że królem powinien być on.
Książki czytane nocą
W jednym z wywiadów mówisz, że właśnie przeczytałeś „Crimen”. I westchnienie: „Boże, jaki byłem zdolny!”. Czytasz własne książki?
– Przede wszystkim przygotowując nowe wydanie. Z konieczności także – robiąc korektę, tego, jak wiesz, nie wolno sobie odpuścić, bo potem ciężko się odpokutowuje. Ostatnio czytałem „Przed wielką pauzą”. Bo to jest powieść z przedwojnia (sprzed „wielkiej pauzy”) o tym samym Bożku, którego losy opisane są w „Nikt nie woła”. 30 lat nie miałem tej powieści w ręku.
No i co?
– „Boże, jaki byłem zdolny!”. Ale serio: skoro „Nikt nie woła” dotarło znowu do czytelnika – i to jak! – to jest czas, może nawet konieczność, by wznowić „Przed wielką pauzą”, a następnie „Opór”, ciąg dalszy tego cyklu, znanego wtajemniczonym jako „Teatr Heroda”.
Kiedy budzę się w nocy i wiem, że nieprędko zasnę, sięgam po leżące obok „Opowieści z różnych kieszeni” Karela Čapka. Czytam po czesku, ze starego, spłowiałego już egzemplarza. A potem zamęczam cię streszczaniem tych opowiadań, które zresztą znasz doskonale.
Nowelistyka nieoczekiwanie wróciła do łask – dzięki Nagrodzie Nobla dla Alice Munro.
– No i świetnie. Zawsze lubiłem nowele.
Miałeś długą przerwę w pisaniu nowel. A przecież jesteś jednym z 12 autorów w holenderskiej antologii światowej nowelistyki z 1978 r. Marian Pankowski, jeden z czołowych pisarzy emigracyjnych, przywiózł ci chyłkiem honorarium. Otóż spośród tych autorów Nobla nie dostali Babel, Cortazar i ty. Byli tam Pirandello, Márquez, Singer, Naipaul, Kawabata. Kto jest na twojej liście najbardziej klasycznych nowelistów?
– Tołstoj, Czechow, Turgieniew (jako nowelista), Babel, Maupassant, Gorki, London, Hemingway, Caldwell i wielu, wielu Amerykanów.
A co z polską klasyką?
– „Pan Tadeusz”. Chętnie bym sobie przeczytał raz jeszcze „Lalkę” Prusa i niektóre jego mniej popularne, dłuższe opowiadania, np. „Pałac i rudera”.
Ale te dwa twoje nowe opowiadania, „Długa, chyża łódź” i „Szóste, najmłodsze” są czymś bardzo odkrywczym literacko. Może mnie nie wypada tak mówić? Wiele, wiele lat temu (1988 r.) powiedziałeś w jednym z wywiadów, że politycy zajmują się głupstwami.
– Chodziło mi wtedy o to, że nie zajmują się globalnymi wyzwaniami. Interesują ich przewagi regionalne, kluby, sondaże, ich własna pozycja, podczas gdy wyzwania są naprawdę poważne. Nie czuje się działalności mężów stanu.
Tamte słowa powiedziałeś parę miesięcy przed zapowiedzią Okrągłego Stołu, przed upadkiem muru berlińskiego. Zaraz potem zdarzyły się rzeczy przełomowe.
– Ale wtedy zirytowało mnie, że kiedy byliśmy z kolegami u przewodniczącego Rady Państwa w sprawie reaktywowania „uśpionego” Pen Clubu, niepokoiło go to, że zarząd będzie wybrany jakiś nie taki. Powiedziałem: „Obyście mieli tylko takie zmartwienia. Skąd pan wie, że za miesiąc nie będzie pan miał strajku w stoczni?”. I był strajk.
Fanatyk trzeźwego osądu
A kwestia języka? Jak się w tym czujesz dzisiaj? Czy myślisz o opanowaniu go, o użyciu w prozie?
– Mówiłem ci: staram się nie ulegać modom, chociaż nie zawsze to jest łatwe. Pojawiają się słowa, których nie tylko nie rozumiem, ale nawet nie wiem, po co one są. Nie korzystam z tego, co jest mi obce. Moi czytelnicy są z tego raczej zadowoleni. Naturalnie język się zmienia. W czasie PRL do języka potocznego trafiło wiele słów rosyjskich, które dziś są używane przez dziennikarzy, nieznających często ich pochodzenia. Nieudacznik, zagwozdka, niczegowaty, zajawka, nabór. To nie nowość: tuż po I wojnie dorożkarze czasem rzucali takie rosyjskie słowa zapamiętane z carskich czasów, co wykorzystywał Wiech.
Co byś pisał, gdyby życie potoczyło się inaczej? Gdybyś np. wyjechał z armią Andersa i przeżył jakimś cudem Monte Cassino?
– Wróciłbym do Polski, szukać matki i reszty rodziny. Napisałbym na pewno „Nikt nie woła”. Ale tylko część pierwszą – „Boso”. Drugiej części, „W butach”, tej miłosnej, po prostu by nie było, bo nie byłbym w Samarkandzie i nie przeżył spotkania z Reną. No to i ciebie, i Maćka by nie było. Chociaż kto wie, może byśmy się jednak spotkali z twoją matką na jakimś szlaku dolnośląskim, bo przecież najwyraźniej byliśmy sobie pisani.
Czyli byłbyś pisarzem polskim.
– To widocznie taki los.
Ale gdybyś był pisarzem kręgu języka angielskiego albo nawet rosyjskiego, to gdzie byś teraz był? W sensie kariery?
– Zagadka. Lepiej nie gdybać. Ale gdybym był na Zachodzie, inaczej wyglądałyby moje lektury. Na pewno nie napisałbym książki o Montaigne’u – nie byłaby mi potrzebna. W Polsce była dla mnie wyzwaniem i prezentem dla polskiej inteligencji. Czytałbym tak samo Bertranda Russella, Boya-Żeleńskiego, Isaiaha Berlina i Karla Poppera „Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie”, ale już nie „Ucieczkę od wolności” Ericha Fromma. Zauważyłem, że wielu znanych mi intelektualistów na Zachodzie nie zna tej książki, nie jest im ona do niczego potrzebna, nie mają problemu ucieczki od wolności. Chociaż, kto wie: ten problem wraca.
A co z wolnością słowa?
– Nie jestem fanatykiem wolności słowa. To nie znaczy, że jestem za cenzurą. Wolność słowa nie może usprawiedliwiać każdej wypowiedzianej nikczemności. Pojęciem wolności słowa posługują się, często demagogicznie, dla omijania zakazów kodeksowych, nieprzyjaciele wolności słowa.
Nie jestem fanatykiem demokracji. Jestem fanatykiem trzeźwego oceniania rzeczywistości. Dziwiłem się podczas rozgrywki o ważność warszawskiego referendum pewnym wyjadaczom politycznym, o których dobrze myślałem, że krzycząc: „Demokracja! Demokracja!”, moszczą drogę do władzy przeciwnikom demokracji. W styczniu 1933 r. władze Republiki Weimarskiej, krzycząc: „Demokracja!”, oddały rządy Hitlerowi. (Choć nie zdobył większości głosów).
Powiedziałeś w wywiadzie z 1981 r. – wtedy niczego nie było w sklepach – że nie marzysz o szynce i mercedesie. Mama jednak się wściekła, kiedy zrezygnowałeś z działki, chociaż to ty je, jako prezes Oddziału Warszawskiego Związku Literatów, rozdawałeś.
– Ale przyznałem działkę schorowanemu już Himilsbachowi, który był mi za to bardzo wdzięczny i – jako kamieniarz – sam się budował.
Na pytanie Tomasza Piątka, jak ty to robisz, że narracja ma taki kształt, a nie inny, odpowiedziałeś: „Widocznie mam talent”.
– Żaden talent nie pomoże, jeśli temat jest obcy i daleki. Mówię za siebie. Inni piszący mogą odczuwać to inaczej.
Józefowi Henowi z okazji przypadających 8 listopada 90. urodzin życzymy nieustającej fascynacji czytelników i jeszcze dużo twórczej mocy.
Czytelnicy i redakcja „Przeglądu”
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy