Al-Kaida rozbuduje swoją sieć – rozmowa z płk. rez. Ryszardem Gardym

Al-Kaida rozbuduje swoją sieć – rozmowa z płk. rez. Ryszardem Gardym

Kto jest zwycięzcą arabskiej zimy ludów

 Coraz więcej głosów słyszymy na Zachodzie, że czas położyć kres wojnie w Libii. Że nie możemy biernie przypatrywać się rzezi cywilów. Czy będzie więc międzynarodowa interwencja?
Wiele znaków wskazuje na to, że do tego dojdzie. Minister Sikorski po rozmowach w USA natychmiast ogłosił, że ewakuujemy ambasadę w Trypolisie. Co może jej zagrażać, jeśli nie walki uliczne lub bombardowanie? Dla Amerykanów interwencja zbrojna wobec Libii nie byłaby nowością. W przeszłości już to robili. Mają przygotowane scenariusze takiego ataku. Choć oczywiście muszą mieć zgodę Rady Bezpieczeństwa ONZ, w tym m.in. Rosji i Chin….

Najemnicy bronią Kaddafiego

 Dopiero co z Moskwy wyjechał wiceprezydent USA Joe Biden. Rosja, choć stwierdziła, że interwencja nie jest dobrym sposobem rozwiązania sytuacji w Libii, nie wypowiedziała się kategorycznie przeciwko niej.
Wszystko zależy od rozwoju sytuacji w Libii. Od tego, w jaki sposób Kaddafi będzie likwidował bunt. Jeżeli dojdzie do eskalacji przemocy – interwencja stanie się nieuchronna.
 W Libii mamy już regularną wojnę domową.
Uczestniczą w niej po stronie Kaddafiego także oddziały najemników. Z Mauretanii, Nigru, Wybrzeża Kości Słoniowej, Czadu czy Zimbabwe. Są oni rozlokowani m.in. w jednostkach komandosów, w 5. brygadzie, która była szkolona przez instruktorów z Korei Północnej. Kaddafiego stać na ich utrzymanie, nie musi korzystać z państwowych środków, może ich opłacać z prywatnej kasy. I to bardzo szczodrze. Dlatego, jeśli wydaje im rozkaz „strzelać”, nie wahają się.
 A ilu ich tam jest?
Sądzę, że w tej chwili może być nawet do 10 tys. żołnierzy.
 To wystarczy, żeby spacyfikować kraj, nawet nie oglądając się na swoją armię…
Oczywiście, że wystarczy. Pozostaje pytanie, czy zostaną odpowiednio wyposażeni w sprzęt. Prawdopodobnie tak, bo zapasy broni i amunicji, z których korzystają, są ściśle chronione w tych rejonach, gdzie Kaddafi czuje się najbezpieczniej.
 Ale czy wystarczy, by skutecznie bronić się przed interwencją?
Licząca 6,5 mln mieszkańców Libia ma siły zbrojne szacowane na około 76 tys. żołnierzy w służbie czynnej. Siły zbrojne wyposażone są w znacznej mierze w sprzęt pochodzący ze Związku Radzieckiego, z lat 70. Czołgi, bombowce Su-22, myśliwce MiG-23. Ale Kaddafi kupował też sprzęt od Chińczyków, Włochów, Francuzów… Ma francuskie czołgi AMX-30, samoloty Mirage, włoskie haubice Palmaria. Bolączką libijskich sił jest brak nowoczesnego sprzętu łącznościowego. Oni nie mają czym się porozumiewać na ćwiczeniach, a co dopiero w warunkach bojowych! Obserwowałem ćwiczenia „Bright Star”, organizowane w Egipcie co dwa lata. Brały w nich udział wojska Jordanii, Egiptu, Libii i sił NATO. Libijczykom wciąż szwankował sprzęt łączności. To jest ich główny problem. Poza tym personel techniczny w siłach libijskich jest w stanie obsłużyć technicznie 40% posiadanego sprzętu. Reszta tkwi w garażach…
 A co da interwencja?
To, co dała Amerykanom np. w Iraku lub Afganistanie.
 Kłopoty.
Oczywiście, że kłopoty. Ale z nadzieją, że uda się doprowadzić kraj do stabilizacji. To są więc najbardziej prawdopodobne scenariusze. Można było się spodziewać, że dojdzie do tego typu operacji, już wtedy, kiedy Amerykanie, jeszcze w trakcie rozruchów w Tunezji, zaczęli przegrupowywać przez Kanał Sueski swoje okręty z rejonu zatoki na Morze Śródziemne. Niby pod pretekstem, że chcą ratować swoich obywateli. Owszem, pewnie i dlatego. Cudzoziemców pracujących w Libii jest bardzo dużo. Stanowią 25% wszystkich zatrudnionych. Wśród nich jest wielu Amerykanów. Ale w międzyczasie również Iran przegrupował przez Kanał Sueski dwie jednostki pływające, w tej chwili bazują one w syryjskim porcie Latakia. Obecność irańskich okrętów może sugerować kolejną przyczynę rozruchów w Afryce Północnej, o której nikt nawet nie chce mówić – przyczynę religijną. Że muzułmańscy duchowni wykorzystali panującą w regionie biedę, poczucie beznadziejności, zwłaszcza wśród młodzieży. Wystarczy przejechać się po biednych dzielnicach Kairu, po Mieście Zmarłych, gdzie w grobowcach mieszkają tysiące ludzi… Bardzo łatwo takie osoby podburzyć do działania.

Ktoś zorganizował rozruchy?

 A dlaczego wcześniej się nie dawało, a teraz się dało?
Eksperci na Bliskim Wschodzie tłumaczą wybuch buntów tym, że inspiracja przyszła ze strony wielkich tego świata, wielkich banków. Dla nich sygnałem alarmowym było utworzenie przez Sakhera el-Materiego, zięcia obalonego już prezydenta Tunezji Ben Alego, pierwszego w Afryce Północnej banku islamskiego – Zitouna Bank. Czyli kierującego się zasadami szarijatu, nienaliczającego odsetek. Zitouna Bank bardzo szybko zyskiwał uznanie przedsiębiorców i zwykłych obywateli. Rozwijał się. Taki bank nie tylko mógł zagrozić innym działającym w regionie, lecz także mógł być początkiem budowy alternatywnego systemu finansowego. Systemu obsługującego świat islamu. A na to wielkie światowe banki nie mogły się zgodzić. I – jak tłumaczył mi pewien ekspert ze świata arabskiego, przeznaczyły ogromne pieniądze na to, by doszło do rozruchów. Oczywiście ta hipoteza nie jest zweryfikowana. Mówię o niej dlatego, żeby pokazać sposób myślenia tamtejszych elit. A poza tym, żeby uzmysłowić czytelnikom, jak skomplikowana jest sytuacja w regionie.
 Nie jest łatwo wyprowadzić tysiące ludzi na ulice, skłonić do buntu… Ktoś ich musiał namówić, jakaś struktura. W krajach Afryki Północnej jedyne struktury to wojsko, administracja i struktury religijne, duchowni. Żeby więc zorganizować rewolucję, bunt, przynajmniej jedna z nich musi być zaangażowana.
Tylko która? Dodam, że i w armii, i w innych siłach bezpieczeństwa zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli coś zrobić poprzez swoich informatorów. Poza tym czy Iran, nękany ze wszystkich stron przez Zachód, siedział spokojnie? Nie! Słał swoich duchownych. Podburzał Braci Muzułmanów, żeby zaczęli wreszcie działać. Walczyć o prawa człowieka, o miejsca pracy. Że ci z Zachodu zabierają nam miejsca pracy, np. w Libii. To jest robione umiejętnie.
 Prowokowanie młodzieży…
Najłatwiej namówić do protestów człowieka młodego. A młodzi w tamtym rejonie nie widzą dla siebie perspektyw. Widziałem to na własne oczy. Byłem attaché wojskowym w Egipcie, z akredytacją na Jemen, Sudan i Arabię Saudyjską. Wcześniej, już od lat 70., uczestniczyłem w wielu misjach, m.in. w Egipcie, na wzgórzach Golan, w Libanie, w Iraku, gdzie działałem dwa lata jako doradca ministra obrony ds. rozwoju sił zbrojnych. Widziałem, jak ta młodzież szuka dla siebie miejsca, rozmawiałem z tymi ludźmi.
 I?
Nie widzieli perspektyw dla siebie. Bo trzeba być w układach albo należeć do jedynie słusznej partii, jak w Egipcie. Inaczej nie mieli możliwości zatrudnienia. Zajmowali się więc wszystkim. W Egipcie ludzie po studiach sprzedawali ziemniaki! Znałem takich. A w Jemenie było jeszcze gorzej. I prawie żadnych perspektyw. I bieda. A z drugiej strony mieliśmy luksusowe warunki egzystencji elit rządzących.

Niewidzialna wojna o dusze

Było to widać?
Bardzo. Z jednej strony, dyktatorski system sprawowania władzy, prawie że rodzinnej. Z drugiej, nasilający się ekspansjonizm islamu, którego duchownych inspirowały do działania bieda wyznawców i wystawne życie oligarchów. To było słychać w kazaniach imamów. Oczywiście nie wszystkich, bo w tych meczetach, do których przychodziły elity rządowe, imamowie śpiewali inaczej niż w dzielnicach biednych, robotniczych. Duchowny zna swoich wiernych…
Kościół z narodem?
Tak. Duchowni potrafią dotrzeć do dusz wyznawców. Widziałem to w Iraku. Po każdym nabożeństwie, gdy wierni wychodzili z meczetu, byli tak nabuzowani, że byli gotowi na wszystko. Sygnał rozpoczęcia rewolucji mógł więc wyjść z meczetu.
 Zachód stracił na tych rewolucjach?
Stracił. Poza tym obecne wydarzenia na arenie arabskiej, na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej, na pewno zostaną wykorzystane do znacznego umocnienia się w tych rejonach siatek terrorystycznych. Al-Kaida może rozbudować swoją sieć.
To pewne?
Gdy byłem attaché w Egipcie, byłem – jak już wspominałem – akredytowany również na Jemen. I pewnego dnia attaché Jemenu w Kairze zaprosił mnie do siebie. Polecieliśmy jego śmigłowcem. Lecieliśmy na pograniczu Jemenu i Arabii Saudyjskiej, nad absolutnie dzikimi terytoriami, gdzie nikt nie zagląda, nie ma dróg. I nagle mój gospodarz mówi: „Popatrz, obozy, na pewno Al-Kaidy”. Rzeczywiście, były! Spisałem współrzędne, a po powrocie – za wiedzą przełożonych – przekazałem je Amerykanom. Parę dni później zadzwonił do mnie amerykański attaché z podziękowaniami. Zlokalizowali je, zrobili „porządek”…
Przez 20 lat Al-Zawahiri, zastępca Osamy bin Ladena, nawoływał do walki z reżimem Mubaraka. Bezskutecznie. Obaliła go dopiero protestująca młodzież. Dlaczego więc ma ona ustępować fundamentalistom?
Owszem, na ulice wyszła młodzież nastawiona liberalnie. Ale ci młodzi byli narzędziem. I nie zdają sobie sprawy, co może ich czekać w przyszłości.
A co?
Prawdą jest, że mieszkańcom krajów objętych rozruchami udało się dokonać tego, co nie udało się Al-Kaidzie – obalić Mubaraka, Ben Alego itd. Ale to nie znaczy, że różne terrorystyczne ugrupowania, w tym Al-Kaida, zejdą na margines. Przeciwnie. Trzeba zakładać, że Al-Kaida, wykorzystując zamieszanie, będzie skutecznie się umacniać w tym rejonie. I inspirować do przeobrażeń. Ale już nie po to, żeby ludzie wyszli na ulice, lecz do przeobrażeń pod własne dyktando. Mamy tego przykłady – nie mogą się dogadać w Egipcie, kogo wybrać, w Tunezji także. Tak się stanie wszędzie tam, gdzie obalone zostaną dotychczasowe reżimy. Moim zdaniem jest to efekt ingerencji już nie tylko duchowieństwa, ale również innych, dobrze zorganizowanych grup.
 A kto jest teraz najsilniejszy w Egipcie?
Jeszcze wojsko. Choć, jeżeli armii nie uda się opanować chaosu, doprowadzić do wyborów, do stabilizacji, to i tam może dojść do wewnętrznych buntów.
 Młodych oficerów?
Młodych oficerów. To jest nowe pokolenie…

Było mini, dziś jest chusta

 To znaczy?
W początkach lat 70. w roku 1973, 1974, gdy byłem w Egipcie jako członek misji pokojowej, kiedy szedłem na przyjęcia lub spotkania, rozmawiałem z egipskimi oficerami. Wówczas oficer był zupełnie inny niż dziś. Inaczej żył. Przychodzili na przyjęcia z żonami, a one były pięknie poubierane na wzór europejski, malowały się, nosiły mini. Dziś nie ma o tym mowy. Widać, że islam ma coraz większe wpływy.
 Żony okutane…
Żony siedzą w chusteczkach. Skromnie. Nie ma mowy, żeby poszły tańczyć.
 A wtedy, w 1974 r., tańczyły?
Tak! To było normalne. Porozmawiały na ulicy z mężczyzną, w kawiarniach było ich bardzo dużo. A teraz – jeżeli są, to pod kontrolą. Widać więc gołym okiem rosnące wpływy islamu.
 I malejące wpływy kultury zachodniej.
Dlatego jeżeli ktokolwiek chciałby ustabilizować tam sytuację przez wprowadzenie rządów demokratycznych, to byłaby totalna pomyłka. To nie jest ta mentalność! Oni nie potrafiliby żyć w kraju demokratycznym na wzór amerykański. Siłowe wprowadzanie demokracji w krajach arabskich absolutnie się nie powiedzie, o czym świadczy przykład Iraku. Tam najbardziej pasowałaby taka demokracja, jaką miał Mubarak – jednopartyjna.
 Ale przecież ją obalili!
Gdyby była bardziej dla ludzi, a nie tylko dla siebie, dla oligarchów, to każdy z nich rządziłby jeszcze długo, długo. Ale ludzie widzieli, jak szastali pieniędzmi, i to nie wiadomo skąd.
 Ludzi to kłuło w oczy?
Kiedy byłem w Egipcie, widziałem willę, którą budował sobie minister obrony. Byłem tam, pogadałem z pilnującym. Potężna. Złocenia, złote poręcze, marmury, łazienki… Przepych! A obok, parę metrów dalej – slamsy! To jak ludzie mogli tego nie widzieć? Amerykanie dawali Egiptowi bezzwrotną pożyczkę w wysokości 1,8-2 mld dol. rocznie. Gdyby to poszło na rozwój infrastruktury, na budownictwo… Ale szło na armię, na sprzęt. Budowano też ośrodki wypoczynkowe dla oficerów. Byłem w takich. Piękne! Ale obok ludzie żyli w całkowitej nędzy.
 Kto pana zdaniem jest w Egipcie silniejszy – armia czy Bracia Muzułmanie?
Teraz – armia. Ale Bracia rosną w siłę. Mają coraz większe wpływy. Podam panu przykład: mieszkałem w 1999 r. w Kairze, w bloku, naszymi sąsiadami była przesympatyczna rodzina, z której dwie dziewczyny studiowały medycynę. Chodziły ubrane jak Europejki, wesołe, organizowały przyjęcia, prywatki. W 2001 r. patrzę – a ona zakwefiona, ubrana jak muzułmanka. Zawołałem: „Co pani?!”. A ona na to: „Egzaminy mam. Nie da rady inaczej. Muszę już teraz tak chodzić, bo nie zdam egzaminu. Teraz jest wielu profesorów, którzy są religijni, są mułłowie. Nie miałabym szans zdać, idąc ubrana jak Europejka”. Taka zmiana tam zachodzi! Jest stopniowa, nie tak gwałtowna i drastyczna jak w Bagdadzie, gdzie np. po zwycięstwie szyitów niemal z dnia na dzień zlikwidowano nawet fryzjerów! Bo mężczyzna nie powinien się golić. Powinien nosić brodę. Zaczęto likwidować drogerie, nie mówiąc o sklepach z napojami wyskokowymi… W krajach arabskich widać coraz bardziej wpływ religii na życie codzienne.

Sodoma i Gomora

 Egipt i Tunezja żyją z turystyki. Wszelkie niepokoje to dla nich miliardowe straty.
Oczywiście, że tak. Jednak islamiści tak bardzo się tym nie przejmują. Mówią: turystyka turystyką, ale trzeba w końcu uświadomić młodzieży, że tak dalej być nie może.
 Dla nich to, co się dzieje w kurortach, to Sodoma i Gomora.
To się nie podoba muzułmanom, nie podoba się tym, którzy uważają nas za niewiernych. Dla nich to rozpusta. Gdy byłem w Tabie, rozmawiałem z egipskim oficerem. Mówił: „Słuchaj, miejscowość jest piękna, plaża, morze, ale turyści zaczynają przesadzać. Zobacz, kobieta opala się topless. Przyjechała do nas, powinna przestrzegać naszych zasad. Przecież my, gdy do was jeździmy, nie wchodzimy do kościoła jeść i pić… Popatrz, kąpią się kobiety muzułmańskie w strojach. A turyści zagraniczni śmieją się, robią im zdjęcia. Tego nie powinni robić, kiedy kobiety się kąpią w swojej odzieży”. Widać było, że to ich razi, że z dnia na dzień to nabrzmiewa.
 Amerykanie będą chcieli, żeby wszystko zostało po staremu, Żeby Mubaraka zastąpili oficerowie trochę młodsi, ale też z ich rozdania.
Tak byłoby najwygodniej. Ale czy tak będzie? Na początku myślałem, że po upadku Mubaraka władzę przejmie El-Baradei, który zaczął się pokazywać. Ale nie przejął, wszystko zawisło w poróżni, sądzę, że tam musi dochodzić do jakiegoś konfliktu z Braćmi Muzułmanami. Może mają jakiegoś swojego młodego oficera, który niebawem się pokaże, który będzie posłuszny duchowieństwu i którego zrobią jakimś wielkim przywódcą?
 Ambasada USA w Egipcie liczy 3 tys. ludzi, w Libii 25% pracujących stanowią cudzoziemcy, z czego wielu to Amerykanie. I co? Przecież to wszystko było pod ich kontrolą – i wyleciało im z rąk?
Niestety, wyleciało.
Płk rez. Ryszard Gardy, były oficer WSI, absolwent Wyższej Oficerskiej Szkoły Wojsk Inżynieryjnych we Wrocławiu oraz Wydziału Neofilologii Uniwersytetu Warszawskiego, sekcja arabistyki. Uczestnik wielu pokojowych misji ONZ, w tym UNEF II w Egipcie w latach 1974-1975 (w trakcie tej misji oddelegowany do misji UNDOW w Syrii) i UNEFF II w 1977-1978, UNIIMOG w Iraku i Iranie – 1990-1991, UNIFIL w Libanie – 1994-1995. W latach 1999-2002 attaché wojskowy przy ambasadzie w Kairze, z akredytacjami w Jemenie, Sudanie i Arabii Saudyjskiej. 2003-2004 – przedstawiciel MON w ambasadzie RP w Iraku. 2005-2006 – wojskowa misja stabilizacyjna w Iraku, doradca ds. szkolenia i rozwoju irackich sił zbrojnych w Ministerstwie Obrony Iraku – Departament M7, w ramach Wielonarodowego Przejściowego Dowództwa Bezpieczeństwa Iraku.

Wydanie: 11/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. pumpernik
    pumpernik 20 marca, 2011, 09:17

    Gardy zlokalizował i naprowadzał na obozy Al-Kaidy w Jemenie,co przypomina wielki sukces Szmajdzińskiego i Millera, gdy znaleźli broń masowego rażenia w Iraku.
    Redakcjo, więcej szacunku dla czytelników!

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. R.
    R. 23 marca, 2011, 08:23

    Drogi i zacny czytelniku tygodnika „Przegląd”. Aby zrozumieć treść wywiadu należało podejść do jego przeczytania bez rozentuzjazmowania, które prawdopodobnie zostało wywołane u czytającego poprzednim zajęciem (służbą) udzielającego wywiadu. Proszę się nie denerwować i nie wyciągać pochopnych wniosków. To nie udzielający wywiadu zlokalizował i naprowadził na prawdopodobne obozy Al Kaidy, lecz jego jemeńscy znajomi. Każdą tego typu informację należało po prostu sprawdzić. Dlatego też powiadomiono kogoś, kto był w stanie jak najszybciej zweryfikować tego rodzaju sugestie, czy też podejrzenia. Co tak naprawdę zrobiono z tą informacją nikt, nigdy się nie dowie, albowiem taka jest zasada w niektórych zawodach. Natomiast fakt podziękowania za tego typu informację świadczył o normalnych relacjach międzyludzkich, zaś stwierdzenie że zlokalizowano i zrobiono „porządek” to przypuszczenie absolutnie nie świadczące o niczym. Mogło jedynie stanowić pewnego rodzaju przypuszczenie o ewentualnym potwierdzeniu posiadanych już w tej kwestii danych. Bardzo niegrzecznie jest także wmawiać komuś że coś gdzieś tam znalazł i to stało się przyczyną konfliktu. Drogi czytelniku, to nie te osoby decydowały o inwazji na Irak i nie one ją rozpoczęły. Jak było w rzeczywistości z BMR w Iraku pokaże czas. Proszę się nie niecierpliwić i oby nie było zaskoczenia w tej sprawie.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy