Nomenklatura głuptaków

Nomenklatura głuptaków

Polacy są szczególnie podatni na populizm

Andrzej Celiński – w PRL był w opozycji, potem w Solidarności, u boku Lecha Wałęsy. W III RP wiceprzewodniczący UD, potem wiceprzewodniczący SLD i minister kultury w rządzie Leszka Millera. Przedstawia się jako emerytowany demokrata.

W Polsce jest dyktatura czy demokracja?
– Nie ma ani demokracji, ani dyktatury. Jesteśmy w drodze.
A dokąd idziemy?
– Jeżeli przez demokrację rozumiemy to co normalny Europejczyk, ten zachodni, nie ten gdzieś z okolic Ufy, to demokracji już nie ma…
Bo Trybunał Konstytucyjny zablokowany, niesłuchany?
– W państwie obywateli władza wykonawcza, rząd i prezydent, ma swoją wielką władzę, ale sprawowana jest ona pod kontrolą – dzień w dzień, a nie tylko w dniu wyborów. My mamy państwo władzy wybranej w wolnych, powszechnych wyborach, ale nie mamy już państwa prawa. W miejsce państwa prawa jest państwo władzy, państwo partii, a w jakiejś mierze państwo wodza. Nie ma jednej demokracji. Są różne demokracje. W Rosji też jest jakaś demokracja. Putin cieszy się poparciem nieporównanie większym niż Kaczyński. I jest prezydentem. Taką drogą idzie Polska… Po II wojnie światowej Europejczycy zrozumieli, że katastrofa Europy pierwszej połowy XX w., dwie wojny, ludobójstwo, autorytaryzmy czerwony i brunatne mają przyczynę w wybujałych nacjonalizmach, które radykalizują się, kiedy są kłopoty. I nie jest to jedynie ruch oddolny, wychodzący z ludu. To politycy w ucieczce przed odpowiedzialnością podgrzewają nacjonalizmy, tworzą nowe linie podziałów, kierują gniew ludu na jakichś wewnętrznych i zewnętrznych wrogów. W polskim piśmiennictwie jest znakomita książka prof. Franciszka Ryszki „Państwo stanu wyjątkowego. Rzecz o systemie państwa i prawa Trzeciej Rzeszy” wydana gdzieś w głębokich latach 60. Jarosław Kaczyński postępuje tak, jakby jej nie znał. Przecież bez specjalnych słuchawek wyostrzających dźwięk codziennie słychać, z jednego właściwie wywierzyska, bulgot złych słów o kolejnych wrogach Polski, o ludziach w skradzionych futrach jeżdżących na rowerach do wegetariańskich restauracji, współsprawców (wraz z prezydentem Rosji) zbrodni smoleńskiej, wzywających wrogów Polski – Unię Europejską i Amerykę – do interwencji, która przywróciłaby im słusznie utraconą władzę. Gdyby to nie była prawda, można by pomyśleć, że to jakiś sen paranoika.
Jarosław Kaczyński zna książki prof. Ryszki.
– Owszem, jest wykształcony, uczestniczył w konwersatorium wybitnego prawnika, przyjaciela Ryszki. Powinien to wiedzieć. Bywa tak, że charakter zabija wiedzę. Zwłaszcza kiedy człowieka niesie na rękach rozfanatyzowany tłum. Za Kaczyńskim stoją tłumy. I Kościół. Dzisiaj w Polsce bardzo odległy od tego sprzed 40, 30 lat.

Wszystkie winy Tuska

A co się stało, że Polska tak mocno przesunęła się w prawą stronę?
– Przypomina mi się pewne wydarzenie, jeszcze z pierwszej kadencji Donalda Tuska. To było w jakiejś debacie sejmowej, była możliwość mówienia z jednej strony o wielkich problemach narodowych, społecznych, ideologicznych, historycznych, a z drugiej – o wykluczonych. Nie pamiętam dokładnie. Była dobra okazja, aby mówić o prawdziwych zagrożeniach. O skrajnej na warunki europejskie prawicy. Zwróciłem się wprost do Tuska, który siedział w ławach rządowych: „Panie premierze, pańska odpowiedzialność będzie wielka, nie za te sprawy, które dzieją się w tej chwili, ale za te, które nadchodzą. Bo każda władza kiedyś się kończy, pańska również. Jedyną realną alternatywą polityczną, która pana i pańską partię może zastąpić, w wyniku pańskiej polityki będzie PiS Jarosława Kaczyńskiego. I to będzie pańska prawdziwa odpowiedzialność”.
I tak się stało… Czy to było nieuchronne?
– Platforma była nijaką, typowo polską partią nomadów. Taką mazowiecką, z Kongresówki, z zaboru rosyjskiego. Partią od braku większych ambicji, od kunktatorstwa, od chłopskiej pazerności. Partią ludzi zachwyconych sobą, swoim awansem, niezdających sobie nawet sprawy z ograniczeń włas­nych horyzontów. Im się wszystko należało. Nomenklatura głuptaków… Była jednak partią, której do głowy nie przyszło ograniczanie mechanizmów demokratycznych. Tylko co z tego, skoro użyźniała glebę pod prawicowy populizm. W swojej polityce historycznej, w stosunku do przeszłości, kultury, prawdy historycznej, kapitału i pracy oraz edukacji wiele się nie różniła od PiS. Lustracja i IPN jako korzenie nowej polskiej świadomości. „Żołnierze wyklęci”, gdzie pomieszano takich ludzi jak gen. Fieldorf „Nil”, Kazimierz Moczarski czy rtm. Pilecki z pospolitymi bandytami, których każda wojna rodzi mnóstwo.
PiS wytłumaczyło Polakom, zwłaszcza wykluczonym, dlaczego są wykluczeni?
– Wykluczeni w sensie materialnym w polityce nie istnieją. Oni przeważnie w ogóle nie wybierają. Myślę raczej o tych, którzy tracą poczucie sensu życia, którzy zderzają się na co dzień z rozmaitymi niezrozumiałymi dla siebie zjawiskami – a to niedziałającymi właściwie instytucjami państwa, a to utratą pracy…
I ci wybierają PiS?
– Nie o to chodzi, że PiS jest dla nich lepsze. PiS ma niespotykaną umiejętność prowadzenia oszukańczej propagandy. Bez wahania wskazuje paluchem winnego, który może nie być winny, a z pewnością nie jest bardziej winny od PiS. Ma niczym niezmąconą zdolność przyrzekania, że naprawi wszelkie zło. Dobra zmiana. My to zrobimy. Uda się. Frankowicze? Proszę bardzo. Ziemia dla Polaków, wcześniejsze emerytury, górnicy, 500+, podatek od złych banksterów, zatamowanie wypływu naszych pieniędzy poprzez wielkie sieci handlowe – proszę bardzo. Oni są dobrzy. Tamci kradli, więc było źle. To nie jest tak, że Szydło się pomyliła. To nie jest tak, że Kaczyński się pomylił czy Duda się pomylił. Oni nigdy się nie mylą. Prezydenckie bmw wypada z drogi – wina poprzedników. To jest ta wschodnioeuropejska, polityczna, niczym niehamowana bezczelność. Wiem, że nic nie wiem i niczego nie potrafię, ale wiem, że te techniki, mówienie: „Naprawimy! Damy radę!”, przyniosą nam władzę. A tak naprawdę gardzimy tym ludem, on wszystko kupi, my jesteśmy wyżej. Esencją tej hucpy jest to, co zrobili w Janowie i Michałowie. Żadnych oporów. Kto choć szepnie, że może nie tak – ten komunista i złodziej!
W ten sposób myślą?
– Tak! To jest ta mentalność powiatowych kacyków partyjnych, to jest właśnie ten towarzysz Szmaciak Szpotańskiego! To się źle skończy dla Polski. Błędów, które Kaczyński popełniał w trakcie poprzednich rządów, teraz nie popełni. Od razu zabrał się do twardych narzędzi władzy, naruszył wszelkie tabu, pogwałcił konstytucję, nie zawahał się przed niczym, co w dojrzałym swoją obywatelskością społeczeństwie wykluczyłoby go z polityki. I to jest pierwsza przyczyna tego, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Inwazja Szmaciaków

A druga?
– Nie jest wyłącznie polska, lecz europejska. Globalizacji gospodarki nie towarzyszy globalizacja polityki. W kapitalizmie zakodowany jest konflikt między kapitałem a pracą. Państwo narodowe, z granicami, cłami, swoimi podatkami i własną walutą jeszcze kilkadziesiąt lat temu miało narzędzia do regulowania tego konfliktu, uzyskiwania jakiejś równowagi mocy kapitału i pracy. W języku ideologii nazywało się to społeczną gospodarką rynkową. Państwa, zależnie od okoliczności, z których najważniejsze były kapitał ludzki i jakość elit politycznych, jakość kultury życia publicznego, korzystały z posiadanych narzędzi lepiej lub gorzej. A teraz? Nawet mocne dzięki gospodarce i organizacji procesów politycznych Niemcy nie mają dość siły, żeby to regulować. Co dopiero Polska! Polityka ratuje się ucieczką w kierunku teatru polityki.
Bo tak niewiele można?
– Tusk nie miał złudzeń. Rozwijał ten teatr. Nie szukał w polityce treści, skupiał się na wizerunku, na formie. Pani premier Kopacz – dobra kobieta, o przyjaznych ludziom intencjach i zachowaniach, ale raczej miernej znajomości świata. Dobrze obsadzona rola w tym teatrze. Nie o wielką wizję Polski przecież chodziło. Celem była ciepła woda w kranie. Schetyna był skazany na przegraną. Jemu, tak jak Tuskowi, chodziło wyłącznie o władzę, więc w teatrze Tuska nie było dla niego roli.
Publiczność się nie zorientowała, że to teatr, a nie polityka?
– Jaka publiczność? PiS karmi się dramatycznym deficytem kapitału ludzkiego. Nie pocieszajmy się, że Polska po roku 1989 dokonała ogromnego skoku w rozwoju szkolnictwa wyższego. Nie cieszmy się nieprzytomnie z tego, że z 350 tys. studentów w 1989 r. skoczyliśmy do 1,9 mln w 2004 r. Co z tego?! To był instrument wchłonięcia wielkiego bezrobocia wśród młodzieży, a nie droga do zwiększenia wartości kapitału ludzkiego. Jeżeli studentem zostaje maturzysta z szóstego czy siódmego decyla rocznika maturalnego, podczas gdy 20 lat wcześniej studiował drugi decyl, oznacza to, że studiuje osoba gorzej do tego przygotowana, że trzeba większego wysiłku, aby zbudować jej kompetencje intelektualne. Tymczasem między 1989 a 2004 r. wydatki państwa na szkolnictwo wyższe wzrosły, w porównywalnych wartościach o 70%! Liczba studentów wzrosła czterokrotnie, a wydatki publiczne nawet się nie podwoiły. Cudów nie ma! Jeżeli wydatki na studenta maleją, a studiują drastycznie słabiej przygotowani ludzie, podobnie musi się obniżyć jakość nauczania i przydatność zawodowa absolwentów.
Czyli ich jakość.
– A to sprawia, że Polacy z powodu deficytu kapitału ludzkiego są szczególnie podatni na populizm. Na to nakłada się jeszcze jeden czynnik – społeczeństwo ruszyło, w prawie każdej warstwie dochodowej, do masowej konsumpcji. Cokolwiek powiedzieć o niesprawiedliwościach, a nawet o wykluczeniu, przeciętny poziom życia w Polsce szybko wzrasta. A jeśli jest ruch, jedni idą szybciej, drudzy niemal stoją… Społeczeństwa, które szybko rosną w siłę materialną, ale nie mają specjalnej polityki wyrównującej poziom dochodów ani właściwych instrumentów konsumpcji zbiorowej (transport publiczny, mieszkania komunalne, pomoc materialna dla dzieci w szkołach), gwałtownie się dzielą. Zwłaszcza gdy na kwestie materialne nakładają się ideologia, wzory wychowawcze, kultura.
I to rodzi chęć rokoszu.
– Mieliśmy więc kolejne grupy polityczne, które wchodziły do parlamentu, by gwałcić, a nie budować lepszą przyszłość. Coraz mniej pomysłów, coraz więcej bezwzględności i populizmu. Nie wiedza, lecz złe emocje. Nie rozum, lecz legendy. Obecnie nie dyskutujemy nad jak najlepszym systemem podatkowym, by zapewnić sobie to, co uważamy za ważne, dziś i jutro. Nie rozmawiamy o przestrzeni publicznej. Nie wypracowujemy nowych pomysłów na Europę. Polujemy na czarownice, czcimy „żołnierzy wyklętych”, walczymy z gender, oddajemy Polskę w ręce „prawdziwych Polaków”, bronimy swojskości przed Unią Europejską. Są precedensy, wzory. PRL lat 1945-
-1949… Przed wojną dzieci chłopskie wchodzące na uniwersytety, aspirujące do warstwy inteligenckiej przychodziły tam ze swoją ambicją i energią, ale i z szacunkiem dla wartości, które stanowiły kanon. Zaraz po wojnie we wszystkich wymiarach – AK zapluty karzeł reakcji, pełne więzienia, Moczarski siedzący ze Stroopem w więzieniu mokotowskim – nowa, „ludowa” inteligencja wchodziła do wyróżnionych przez swoją pozycję grup społecznych w przeważającej mierze nie po to, by je budować z szacunkiem dla ich kultury, lecz by je zgwałcić! Zgwałcić ich wartości. Jako swoje mając jedynie partyjnie uwarunkowaną karierę i interes partii…
Która uczyła własnej historii, kształciła własne kadry, wymieniała dyrektorów w szkołach itd.
– No i teraz Kaczyński… Zadziwiające, jak on jest podobny do tamtych czasów! Zadziwiające!

Żywot człowieka osobnego

W sondażach PiS ma wspaniałe wyniki, ma większość w parlamencie i armię posłusznych ludzi.
– I będzie ją miało. Jednych przestraszy, drugich kupi. Większość ludzi zachowuje się inteligentnie w każdym ustroju politycznym – inteligencja przeciętnego człowieka każe mu unikać represji wobec siebie i swojej rodziny. Kaczyński o tym wie. Dlatego rozdaje etaty. Dlatego sięga ze swoją nomenklaturą głębiej niż ktokolwiek przed nim.
Co się stało, że tak pożeglował?
Żądza władzy?
– Na pewno, ale to bardziej skomplikowane. Jest to człowiek całkiem osobny. Jedynym towarzyszem życia jest dla niego dzisiaj on sam. Jedynym rozmówcą – tylko on. Inni mogą co najwyżej przyjaźnie, albo lepiej – podlegle, rezonować. Nie ma chyba żadnych przyjaźni, znajomości, kontaktów osobistych poza Polską. Nie zna świata inaczej niż z książek. Jest jak w zamkniętym kokonie.
I tyle? Zna pan Kaczyńskich bardzo dobrze. Jeszcze z czasów PRL.
– Mama Jarosława, pani Jadwiga, która pracowała tak jak mój wuj w Instytucie Badań Literackich (zajmowała się tam Kruczkowskim), przyszła do mojego wuja, Jana Józefa Lipskiego, z prośbą, żeby dał jakiś kontakt na opozycję. Wiadomo, kim był Jan Józef Lipski.
I wtedy poznał pan Jarosława Kaczyńskiego?
– Poznałem go tak naprawdę w 1987 r. Wcześniej poznałem Leszka, w 1981 r.
Przez Wałęsę…
– Przez hotel Morski we Wrzeszczu.
Ówczesną siedzibę Solidarności.
– Leszek to był bardzo porządny człowiek. Urzędował w takiej kanciapie, w przejściu do sali zebrań, pod schodami, na parterze. Codziennie po południu, po pracy przychodził i pomagał rozmaitym komisjom zakładowym, z małych zakładów pracy, przychodzącym z interwencjami. Władza nie pomagała w rejestracji związków zawodowych. On pomagał, po pięć-sześć godzin tam siedział. To było piękne i szlachetne. Nie pchał się na górę. Znakomita większość ludzi jako tako wykształconych gdy tylko przyszła do hotelu Morskiego, natychmiast chciała jak najwyżej.
Do Wałęsy…
– A Leszek, już po doktoracie, siedział na dole i pracował. Bez żadnej nagrody. Mam za to dla niego wielki szacunek. Jego praca legitymizowała jakoś, nawet przed nami samymi, Solidarność. Że zajmuje się czymś więcej aniżeli polityką.
Macierewicza zna pan jeszcze z lat licealnych.
– Od roku 1966.
Rywalizowaliście o tę samą dziewczynę?
– Lubił ją też bardzo Jacek Kuroń.
Co więc się z nimi stało, z tymi chłopakami? Byli normalnymi chłopcami i…
– Nie, Macierewicz nigdy nie był normalny. Pamiętam naszego sylwestra, z roku 1972 na 1973, w Zalesiu Dolnym, w mieszkaniu Grażyny i Janka Szczepłka, brata Stefana, wybitnego znawcy piłki nożnej. Na tym sylwestrze była głównie Czarna Jedynka, choć nie tylko. To była konwencja balu przodowników pracy sprzed 20 lat. Sylwester 1952/1953. Janusz Kijowski opracował muzykę, tak to szło: „Na prawo most, na lewo most”, „Kiedy rano jadę osiemnastką”, „Budujemy nowy dom” itd. A myśmy się poprzebierali za postacie z epoki. I Antek był przebrany za Dzierżyńskiego.
A inni?
– Małgosia Naimska za zetempówkę. Zresztą tam było jeszcze kilka innych zetempówek. A ja za siebie, czyli za nudnego Wincentego Pstrowskiego, górnika, przodownika pracy. Nie potrafiłem tańczyć, nie tryskałem humorem, Pstrowski był dla mnie najbezpieczniejszy.

To duże getto

A teraz Andrzej Celiński chodzi na manifestacje KOD.
– Bez większego entuzjazmu. Z obowiązku. Uważam, że to jest przyzwoite i trzeba chodzić. Cenię Mateusza Kijowskiego. Natomiast mniej cenię demonstracyjną obecność Platformy Obywatelskiej na tych manifestacjach. Oni powinni przejść przez jakiś czyś­ciec, zastanowić się nad sobą, swoimi rządami…
Już nie muszą. Wojna o Trybunał i manifestacje KOD zwolniły ich z tego obowiązku.
– Na tych manifestacjach powinni być dyskretni, stać jak normalni ludzie na ulicy, a nie pchać się do mikrofonów. Co oni tam robią na tych platformach?
Walczą o polityczne życie.
– Kompromitując swoją obecnością KOD?
Utrudniając mu życie…
– KOD nie chce być partią polityczną. Słusznie. Ale to niebezpieczne. Ludzie oczekują jakiegoś głębszego sensu niż nagi protest. To nie moja rzecz, ja tam jestem przyjaznym gościem, oni nie chcą albo nie potrzebują moich porad. Jeśliby zapytali, powiedziałbym, że KOD powinien zająć miejsce metapolityczne. Powinien wystawić jak Mojżesz kamienne tablice, nie tylko w sprawach ustrojowych, ale i w sprawach społecznych, gospodarczych, i powiedzieć, że takie są ramy demokratycznej polityki. KOD stać na to. Ma dobry kontakt z ludźmi wybitnymi. Na razie nie potrafi nadać swojej aktywności wymiaru politycznego. Obawia się przekształcenia w partię. To trudny wybór. Trudne do opanowania są też konsekwencje tego wyboru. Daje więc mównicę ludziom przypadkowym, w odróżnieniu od KOD ściśle partyjnym, albo takim, których rola ogranicza się do funkcji pielęgniarza dobrych nastrojów. Zamyka się z wolna w inteligenckim getcie. Na szczęście to jest duże getto, ale bardzo łatwo ten ruch stłumić.
Czyli sprawa już przegrana? PiS weźmie wszystko?
– Nie, to jednak się tli. Rzecz w czymś innym, znacznie poważniejszym. Polska już przegrała.
Naprawdę tak pan uważa?
– W 2008 r. opracowałem wykład „Epizod czy zmiana? Polska 1975-2025”. Wciąż go powtarzam, w różniących się objętością wersjach. Od 20 minut po 32 godziny cyklu wykładowego. Mówię w nim, że Polska jest krajem nieprawdopodobnego sukcesu. I że będzie dobrze, jeśli wypełnimy pięć deficytów. Wymieniam je: deficyt pomysłu na Polskę i Europę, deficyt demokracji, deficyt solidarności, deficyt kapitału ludzkiego i deficyt zaufania. Jeszcze dwa lata temu kończyłem optymistycznie. Ale teraz już nie. Nie ma dobrego wyjścia z rządów PO. Jeśli oni nie zbudowali służby cywilnej, bariery między tym, co państwowe, a tym, co partyjne, jeśli nawet nie próbowali pomyśleć o wspólnocie i odpowiedzialności państwa za tę wspólnotę, jeśli zepchnęli ludzi do jakichś korporacyjnych gett, to już nie da się tego zrobić w szybko pogarszających się okolicznościach zewnętrznych, z władzą niemądrych nacjonalistów otorbiającą wszelkie instytucje prawa, demokracji i wolności. Może być już tylko gorzej. Jedyną moją nadzieją jest to, że Kaczyński, jak to on, tradycyjnie wszystko zepsuje. Tak stracił władzę w roku 2007…
On już nie popełnia tamtych błędów. Idzie bardziej pewny siebie, większą falą, większą grupą.
– Doświadczyłem tego 24 lutego. Moja mama ma prawie 97 lat, ale chodzi, robi zakupy… Ostatnia rozmowa telefoniczna o godz. 9 wieczorem. Nie było w niej nic niepokojącego. Rano, o 8.30, kiedy zazwyczaj wstaje – cisza. Po godzinie też. Wsiadłem do samochodu, pojechałem. Znalazłem ją nieprzytomną, telewizor był włączony na TVP 1, wszystkie światła zapalone, łóżko nieposłane. Udar. Zamigotało serce, powstała skrzeplina, uszkodziła część mózgu. To diagnoza szpitalna. Wszystko wskazywało, że stało się to zaraz po ostatniej rozmowie. 24 lutego w „Wiadomościach” szła informacja o moim liście do gen. Kiszczaka z 9 lipca 1989 r. Drugie zdanie (pierwsze: „Herbata z cytryną!”), jakie usłyszałem po odzyskaniu przez Nią przytomności, brzmiało: „Andrzejku, uważaj! To są oprawcy”. A Ona, trzeba pamiętać, jest niezwykle polityczna. Żyje polityką. I do tej pory wszystko tolerowała. Platformę, SLD; gdy była AWS, też mówiła: „Nie przesadzajcie”. Tu powiedziała: „Nie!”. Wierzę Jej intuicji.
Zaczęliśmy rozmowę od dyktatury i demokracji i tak ją kończymy. Będą wsadzać?
– Nie będą. Będą karać finansowo. Za wszystko, co dla nich groźne. Jak pan zaliczy trzy razy po 5 tys. zł, pana gazeta dwa po 50 tys. zł, a wielka stacja telewizyjna raz 1,5 mln zł, to pan, pana gazeta i ta stacja telewizyjna zastanowicie się, czy naprawdę PiS wam przeszkadza.
Europa, świat zachodni, nic tu nie pomogą?
– Co mogą pomóc? Kaczyńskiemu na Europie nie zależy, w gruncie rzeczy wygodniej mu bez niej. Europa też nie może sobie pozwalać na zbyt mocne działania. Raczej będzie się dystansować.
A PiS w to graj.
– Ma w budżecie pieniędzy na jakieś dwa lata, może trzy. Przez dwa-trzy lata można zrobić wszystko. I już tej władzy może nie oddać…

Wydanie: 12/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy