Polityczny gen – rozmowa z prof. Jerzym Vetulanim

Polityczny gen – rozmowa z prof. Jerzym Vetulanim

Na szczęście mamy w naszej konstrukcji mózgu wbudowane żądanie wolności. Człowiek jest niezdolny do życia w niewoli
Panie profesorze, niedawno na prowadzonym przez pana blogu „Piękno neurobiologii” pojawił się wpis poświęcony genetyce ideologii. Większość z nas szuka genezy swoich poglądów politycznych w wychowaniu i środowisku. Badania pokazują, że mogą o tym decydować geny. Co decyduje o naszej orientacji politycznej?
Wychowanie oczywiście też. Uważam jednak – i wszystko na to wskazuje – że mamy także pewien ewolucyjnie ukształtowany hardwiring, który na to wpływa.
Gdy mówimy o ideologii, to wiadomo, że są rodziny – można tak chyba powiedzieć – z natury konserwatywne i takie, które są z natury liberalne. To można odnieść także do społeczeństw. Badania, o które pan pyta, sprawdzały, czy istnieje gen powodujący, że mamy więcej skłonności liberalnych. Dla mnie były ciekawe już z tego powodu, że choć przygotowali je neurolodzy, opublikowano je w „The Journal of Politics”.
Jakie wyniki przyniosły te badania?
Okazało się, że nie można zidentyfikować genu, który samodzielnie by odpowiadał za bycie bardziej lub mniej liberalnym. Znaleziono jednak taki, który powoduje, że mocniej odpowiadamy na środowisko, w którym się wychowujemy. Powiązano dwie zmienne: występowanie genu receptora dopaminowego D4 oraz liczbę przyjaciół w dzieciństwie. Jeżeli ktoś nie ma DRD4-R7, to czynnik społeczny nie ma znaczenia. Jednak jeżeli badana osoba miała ten wariant genu, liczba przyjaciół wyraźnie wiązała się z mniej lub bardziej liberalnymi poglądami.
 Posiadanie tego genu wpływa na pewne cechy osobowości?
Ten receptor dopaminowy jest bardzo zaangażowany np. w skłonność do poszukiwania nowości, radość z podejmowania ryzyka, poszukiwanie przyjemności w ogóle.
Już Hipokrates sądził, że cztery fluidy – krew, flegma, żółć i żółć czarna – determinują osobowość. Wychodząc od przesłanek, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością, stworzył typologię do dziś będącą w użyciu. Tyle że obecnie fluidy zastąpiliśmy neuroprzekaźnikami. Claude Robert Cloninger uznał, że charakter człowieka zmienia się w zależności od tego, czy można u niego zaobserwować przewagę dopaminy, serotoniny lub noradrenaliny.
To, co on mówi, brzmi bardzo sensownie. Stawia np. tezę, a ja się z nią zgadzam, że w Europie XVIII i XIX w. nastąpiła wielka selekcja behawioralna…
 …która wiązała się z wielką emigracją do Nowego Świata. To tłumaczy różnice, opisywane choćby przez Jeremy’ego Rifkina, między europejskim i amerykańskim marzeniem?
– Do Ameryki ruszyli pionierzy, odważni poszukiwacze lepszego życia. Mówiąc krótko: dopaminowcy. W Europie zostali konserwatyści bojący się zmian, czyli serotoninowcy. Za oceanem szybko doszło do rewolucji i powstała republika.
Także później ludzie, którzy przybywali do USA, byli przede wszystkim dopaminowcami. Dziś widać to np. w tym, że choroba afektywna dwubiegunowa, związana z dopaminą, znacznie częściej występuje w Ameryce niż w Europie. Peter C. Whybrow wydał nawet książkę pt. „American Mania”, w której pisze, że to może mieć wiele pozytywnych efektów. Ludzie cierpiący na łagodne formy manii to przecież osoby, które mierzą siły na zamiary i podejmują wyzwania. Niekiedy udaje im się osiągnąć sukces.
To wszystko przekłada się oczywiście także na ideologię polityczną.
 Przedstawia pan opis samonapędzającego się mechanizmu. Warunkowane genetycznie skłonności i cechy wpływają na kształt porządku społecznego, który zaczyna promować cechy za nim stojące i w kolejnych pokoleniach je wzmacnia. To z kolei dalej wpływa na porządek społeczny.
Pewne postawy utrwalały się jako pożądane w społeczeństwie i osoby, które się nie podporządkowywały, nie miały takiego sukcesu reprodukcyjnego jak te, które to robiły.
Tu rzeczywiście trzeba mówić o istnieniu sprzężenia zwrotnego. Widać ogromną siłę działania społecznego. W końcu człowiek należy do gatunków, które są obowiązkowo towarzyskie i całe jego zachowanie jest podporządkowane interakcjom z ludźmi. Dlatego mamy system neuronów lustrzanych, teorię umysłu oraz układ komunikacji niewerbalnej.
Wszystko to służy istnieniu grupy. Podobnie jak religijne.

Wyewoluowana moralność

 Religię wymienia pan razem z produktami ewolucji. Jesteśmy uformowani w taki sposób, że wiara jest dla nas czymś naturalnym?
Tak. Jesteśmy gatunkiem naturalnie religijnym. Często mówimy o chrześcijaństwie i zapominamy, że ludzkość – i różne religie – to 10-12 tys. lat. A przecież i nasi kuzyni neandertalczycy chowali zmarłych, więc musieli mieć jakiś system wiary w życie pozagrobowe.
Człowiek ma to wbudowane. To trochę tak jak z widzeniem. My w rzeczywistości wielu rzeczy nie widzimy. Uniemożliwia to tzw. plamka ślepa. Jednak udaje nam się odtwarzać tło. To samo dzieje się z naszą pamięcią. Jest takie stare doświadczenie Freuda, który kazał kobiecie znajdującej się w hipnozie po obudzeniu otworzyć parasol. Ona nie tylko to zrobiła, lecz także zawsze potrafiła podać przyczynę, dlaczego to zrobiła. Odpowiedź była nieprawdziwa, ale kobieta w nią wierzyła.
 Uzupełniała lukę w pamięci? Wiedziała, że musiał być jakiś powód, ale go nie znała, więc wymyślała coś, co wydawało się jej racjonalne?
Tak. Uczeni, przede wszystkim Michael Gazzaniga, twierdzą, że mamy w korze mózgowej wbudowany interpretator świata, który tłumaczy nam rzeczywistość. Także gdy jest niezrozumiała. Na ogół te wyjaśnienia są adekwatne. W końcu udaje się nam przetrwać. Jednak nie jest tak zawsze.
Jesteśmy moralni, bo takie zachowania ukształtowały się w toku ewolucji. Wykształciliśmy takie „prawo drogowe”. Jednak kiedy to zauważamy, zaczynamy się zastanawiać, dlaczego tak jest. Najprościej powiedzieć, że to pochodzi z zewnątrz, zostało dane przez jakieś bóstwa. Dziś wiemy, że przy określonych uszkodzeniach mózgu przestajemy być zdolni do takiego myślenia.
 Działanie tego mechanizmu można chyba też zobrazować na mniej abstrakcyjnym poziomie. Ludzie często widzą coś, czego nie ma.
Tak, z działaniem interpretatora wiążą się też paraidolie. Chodzi np. o sytuacje, kiedy ludzie obserwują pojawiające się – na drzewach, w oknach itd. – wizerunki Matki Boskiej czy Jezusa. Nasz interpretator patrzy na coś, czego nie ma, ale widzi twarz. Uczonym też zresztą zdarzają się takie paraidolie. W XIX w. wybitni astronomowie rysowali kanały, które miały się znajdować na Marsie.
Inna, trochę powiązana z tą tematyką rzecz to też np. wpływ medytacji na to, jak się zmienia, i to fizycznie, nasz mózg. W jej wyniku pewne części mózgu „zwiększają się”, a inne – odpowiedzialne za emocje jądra migdałowate – „zmniejszają się”.
 Powiedział pan wcześniej, że ludzie mają tendencję do szukania najprostszego, zewnętrznego wyjaśnienia swojej moralności. Neurobiolog podchodzi do sprawy ambitniej. Szuka jej w nas, w naszym mózgu. Wspomniał pan o systemie neuronów lustrzanych. Co to takiego?
To działa w taki sposób, że pewne neurony, które przetwarzają zjawiska zmysłowe, są powiązane z tymi w korze ruchowej. Jeżeli omawiane neurony czuciowe są pobudzane, działa to też na neurony ruchowe, które imitują ruchy zarejestrowane przez wzrok.
Mówiąc prościej: kiedy widzimy, że ktoś tańczy i podskakuje, mamy tendencję, by też tańczyć i podskakiwać. Ale najciekawsze jest to, że ten system neuronów pomaga np. interpretować mimikę i emocje, które są w ten sposób wyrażane. Kiedy ktoś się uśmiecha, my też się uśmiechamy. Potrafimy odczytywać uczucia. Skutek defektu tego systemu można zaobserwować u dzieci autystycznych, które mają z tym wszystkim problem.
Mamy także drugi system neuronowy, odpowiadający za coś, co nazywamy teorią umysłu. Dzięki niemu mogę tworzyć teorię na temat tego, co pan myśli i jak postąpi.
 To nie są umiejętności, które nabywa się wraz z doświadczeniem?
Owszem. Jednak nie tylko. To także pewne wbudowane struktury. Dzięki nowym metodom pracy z mózgiem, które dziś są już na nieprawdopodobnym poziomie, dokładnie wiemy, gdzie się znajduje ta jego część, która odpowiada za tworzenie teorii umysłu. Chodzi o złącze pomiędzy korą czołową i ciemieniową.
Mało tego, że dzięki wspomnianemu rozwojowi metod przeprowadzania badań możemy na bieżąco śledzić, co się dzieje w mózgu, to możemy także przejściowo wyłączać pewne jego funkcje. Robimy to dzięki użyciu wiązki magnetycznej.
Technika ta to tzw. przezczaszkowa stymulacja magnetyczna. Kiedy skierujemy strumień magnetyczny na wspomniane złącze, okazuje się, że ludzie mają trudności z rozwiązaniem dylematów moralnych, które wymagają określenia możliwych motywacji działania sprawcy jakiegoś czynu. Nie potrafią np. ocenić, czy coś nie było mniejszym złem.
 Nasuwa się pytanie o możliwości wykorzystania tak zaawansowanych technologii. Z jednej strony, to ogromna szansa, z drugiej, chyba także zagrożenie.
Zrozumienie, jak działa nasz mózg, może nam bardzo pomóc zrozumieć społeczeństwo, zwiększyć umiejętność poruszania się w nim i polepszyć jego zorganizowanie. Na niższym poziomie pozwala też np. mediatorom porządnie prowadzić negocjacje.
Ciemna strona to przede wszystkim możliwość kontroli i zarządzania, które można wykorzystać dla dobra, ale i dla zła. Powiedzmy sobie jednak szczerze, nie ma takiej dziedziny ludzkiej aktywności, z którą nie wiązałby się wymiar etyczny i różnorodne dylematy.

Neurologiczne science fiction

Metody, o których pan mówi, to dla większości ludzi trochę science fiction. Tymczasem różne formy sterowania są testowane od kilkudziesięciu lat.
José Delgado już w latach 50. XX w. przeprowadzał spektakularne eksperymenty na bykach. Zwierzętom wszczepiano elektrody w centrum przyjemności oraz agresji. Sterowano nimi radiowo. Dzięki temu Delgado mógł w zasadzie kierować bykiem na arenie. Kiedy chciał, ten atakował lub się cofał. Delgado zaproponował, aby tę technikę zastosować do tworzenia psychocywilizacji – społeczeństwa z mózgami sterowanymi z zewnątrz. Już w latach 70. takie koncepcje uznano za niebezpieczne.
Jest też chyba tak, że my na szczęście mamy w naszej konstrukcji mózgu wbudowane żądanie wolności. Człowiek jest niezdolny do życia w niewoli.
W pana najnowszej książce pojawia się wiele przykładów sfer życia, które powszechnie uważa się za zależne od wolnej woli, środowiska i wychowania. Tymczasem naukowcy odkrywają inne, biologiczne czynniki, które determinują takie zachowania. Jesteśmy zdeterminowani przez geny?
Geny są bardzo ważne, ale prawie nigdy nie dominują nas całkowicie.
Z genetyką, wolną wolą i środowiskiem jest tak, że występuje między nimi sprzężenie zwrotne. Żaden z czynników nie ma monopolu, ale też wszystkie mają coś do powiedzenia. Bardzo rzadko coś zależy jedynie od jednego genu. Niewiele możemy wówczas zrobić, ponieważ w tym wypadku gen całkowicie determinuje wystąpienie choroby.
Dziś przy zapłodnieniu metodą in vitro możemy jedynie sprawdzić, jak wyglądają plemnik i jajo, oraz skontrolować je metodą genową.
Z pewnością w Polsce tego szybko nie doświadczymy.
– To nie jest takie oczywiste. Dużo rzeczy zmienia się wyjątkowo szybko. W Polsce także. Ja jestem z generacji, w której, gdy mieliśmy 20 lat, aborcja nie była żadnym problemem. Potem w ciągu 10 czy 15 lat nastąpiła radykalna zmiana. To jest warunkowane kulturowo.
Dziś w naszym kraju spotyka się osoby, które rozwijają depresję z powodu przeprowadzonej w młodości aborcji, „morderstwa dokonanego na dziecku”. W Czechach ten problem nie istnieje. Dawniej w ogóle uważano – w duchu biblijnym – że życie zaczyna się od pierwszego krzyku dziecka, bo to wtedy dusza wchodzi w ciało. Dziś duszę pcha się w zygotę. Na szczęście jeszcze nie w gamety.
Zmiany widać też w podejściu do seksualności. Ciekawe, jak one – przy zwiększającej się obecności seksu, który napędza rozwój nowinek technologicznych, internetu, kamer – będą przebiegać dalej.
 Widać to szczególnie w internecie. Dlaczego seks jest taką siłą napędową?
Bo jest ważny. Celem każdego gatunku jest jego reprodukcja. A np. u ludzi to jest możliwe jedynie dzięki stosunkom seksualnym. Rozmnażanie płciowe pozwala nam także poprawiać geny kolejnych pokoleń.

Empatia i agresja

 Na koniec nie mogę nie wykorzystać okazji i nie zapytać, jak – już na chłodno – ocenia pan sprawę dopalaczy i histerię, która jej towarzyszyła?
Histerie ogólnie oceniam bardzo źle, bo takie zachowania nie prowadzą do korzystnych skutków. Nasze społeczeństwa mają skłonność do reakcji niewspółmiernych do zagrożenia. To wynika z naszej empatii, chęci niesienia pomocy tym, których uważamy za skrzywdzonych. Ale to się wiąże z agresją wobec tego, kto krzywdzi.
Przykładem zachowania, które łączyło empatię i agresję, jest to, co działo się z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Ci ludzie naprawdę szalenie współczuli ofiarom i rodzinie Lecha Kaczyńskiego. Jednocześnie towarzyszył temu ogromny wzrost agresji wobec tych, którzy byli postrzegani jako niegodni, by współuczestniczyć w tej żałobie.
 Empatia napędza agresję? Współczujemy skrzywdzonym, więc chcemy ukarać sprawców krzywdy?
Tak. To się wiąże. Są skrzywdzeni, zatem muszą być też winni i ukarani. To jest taki mechanizm: „Ja bardzo żałuję tej chłopki, której krowie czarownica odebrała mleko, więc czarownica musi iść na stos”.
 Wróćmy do dopalaczy. Histeria miała racjonalne uzasadnienie?
Trzeba pamiętać, że przed nią była jeszcze histeria narkotykowa. W ogóle dopalacze to odpowiedź na restrykcyjne prawo antynarkotykowe. W jego myśl za posiadanie nawet minimalnej dawki substancji nielegalnej podlegało się odpowiedzialności karnej. Nielegalne substancje znajdowały się na listach substancji zakazanych i rzeczą naturalną było, że aby zmniejszyć ryzyko, sięgano po podobnie działające, które na tę listę jeszcze się nie dostały. Z tajfunem można było iść na imprezę i nie bać się policji. Z ecstasy nie.
W niektórych krajach uznano, że dopalacze miały rację bytu, ponieważ spadła jakość produkowanych nielegalnie narkotyków. W moich czasach młodzież, która stosowała amfetaminę jako wspomaganie do nauki, sięgała po polfoską psychedrynę i mogła być pewna, że nie weźmie świństwa.
Dlaczego w Polsce praktycznie nie ma przypadków ślepoty po wypiciu metanolu? Bo alkohol nielegalny został wyparty przez ten legalny. Dzięki temu mamy spokój.
 Tutaj – przynajmniej z pozoru – było jednak inaczej. Media regularnie donosiły o przypadkach zatrucia mefedronem. Czy dziennikarzom udzieliła się histeria?
Nie sądzę. Dziennikarze to podsycają na zimno. Choć oczywiście rola prasy była duża. Każdy przypadek zatrucia narkotykami czy dopalaczami jest nagłaśniany. Jeżeli ktoś się zatruje paracetamolem, to o tym nie usłyszymy. Emocjonalne patrzenie na problemy społeczne osłabia, a właściwie wyklucza patrzenie racjonalne, ale zwiększa czytelnictwo prasy czy oglądalność programów telewizyjnych.
Jest tak, że walka z nadużywaniem substancji psychotropowych przez młodzież generalnie jest korzystna. Ważne jednak, po jakie metody sięgamy, by osiągnąć cel. Spójrzmy, jak skutecznie zadziałała kampania antynikotynowa. Za czasów mojej młodości pierwszą rzeczą, którą bym zrobił, kiedy pan tu wszedł, byłoby poczęstowanie papierosem. Dziś pali coraz mniej ludzi. I osiągnięto to bez wsadzania ludzi do więzień.


Prof. Jerzy Vetulani, psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, członek licznych towarzystw naukowych, m.in. PAN i PAU. Autor wielu prac o międzynarodowym zasięgu.

Wydanie: 10/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. le-on
    le-on 14 marca, 2011, 18:13

    Jeden z nielicznych, rzeczowych i sensownych wywiadów.
    Podziękowania dla P.Pof. i P.Red.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. replikant
    replikant 18 marca, 2011, 14:24

    prosto, konkretnie, częściowo na temat.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy