Autorytaryzm tak się wżarł w naszą świadomość, że bez nienawiści nie umiemy żyć

Autorytaryzm tak się wżarł w naszą świadomość, że bez nienawiści nie umiemy żyć

(fragmenty wywiadu zamieszczonego w najnowszym numerze „Zdania”)

Prof. Andrzej Romanowski

Rozmawiają: Edward Chudziński, Stefan Ciepły, Filip Ratkowski

– Gdyby pan dostał z „Polskiego Słownika Biograficznego”, którego jest pan redaktorem naczelnym, zamówienie na przygotowanie własnego biogramu, co jest oczywiście założeniem czysto hipotetycznym, bo wiadomo, że aby tam się znaleźć, trzeba najpierw umrzeć, jak by ta autobiografia wyglądała?
– Dobry żart. Ale gdyby potraktować go poważnie, musiałbym najpierw odwołać się do tradycji rodzinnych. A jak na kryteria PiS-owskie, mam dobre papiery. Rodzina katolicka i patriotyczna. Żadnych partyjnych. Mój wuj Jan Bytnar-„Rudy” odbity z rąk gestapo podczas akcji pod Arsenałem. Oczywiście nie znałem wuja, natomiast byłem w wielkiej przyjaźni z jego matką zmarłą dopiero w 1994 r. To była moja ukochana ciocia, Zdzisława Bytnarowa, z którą utrzymywałem kontakt głównie korespondencyjny. Ona po cichu liczyła, że ja tradycje Bytnarów będę nadal kultywował. I coś było na rzeczy, bo w początkach mojej pracy w „Tygodniku Powszechnym” używałem pseudonimu Grzegorz Bytnar. Ale mam też inne pokrewieństwa – brat mojej babci od strony ojca, Tadeusz Załogowicz, zginął w walkach z Ukraińcami w rejonie Lwowa w 1919 r. Mój ojciec po nim otrzymał imię Tadeusz. Z kolei wuj od strony matki, Władysław Armata, zginął w Katyniu. I mam jeszcze wuja przyszywanego, z rodziny, która jest z moją rodziną zaprzyjaźniona od czasu pradziadków. To Stanisław Dydo, działacz WiN-u zamordowany przez UB we Wrocławiu 27 listopada 1948 r. A więc, jak panowie widzicie, są to tradycje antykomunistyczne. (…)

WAŻNE DATY

– Dochodzimy do dat ważnych dla pana profesora, do powstania „Solidarności” i głębokiego pańskiego zaangażowania w ten ruch i działalność podziemną…
– Ale nie uważam się za ważnego działacza podziemia. Najpierw, w czasie „karnawału ťSolidarnościŤ”, byłem typowym, „Tygodnikowym” realistą, najdalszym od wszelkich radykalizmów, zresztą w zasadzie nie działałem na szerszym forum. Owszem, do „Solidarności” wstąpiłem od razu, ale uważałem, że od działania są mądrzejsi. Potem się okazało, że może niekoniecznie mądrzejsi i może trzeba było działać, więc teraz uważam swą postawę za błąd, za jeden z wielu moich grzechów zaniechania. Natomiast gdy wybuchł stan wojenny, to ja stałem się zoologicznym antykomunistą. Gdy patrzę dziś na siebie samego z tamtych czasów, to sądzę, że z Macierewiczem z dzióbków byśmy sobie pili.

– Miał pan okazję spotkać się z nim w owych czasach?
– Nie, Pan Bóg uchronił. Ale każdy partyjny był wtedy moim osobistym wrogiem. Zapewne nie powinienem się w tym gronie tak obnażać, ale traktuję tę rozmowę jako rodzaj rozrachunku z samym sobą. A ja wówczas naprawdę strasznie się wściekłem! Uważałem, że zostały przekroczone wszelkie granice, że złamano wszelkie ustalenia, że zerwano dialog. Sądziłem też, że to niesłychanie demoralizuje społeczeństwo, że polski żołnierz, w polskim mundurze, splamił ten mundur strzelaniem do narodu. Dziś wiem: nie doceniałem radykalnego nurtu w „Solidarności”. Byłem na to ślepy, bo w „Solidarności” miałem do czynienia z Kozłowskim, Turowiczem czy Michnikiem. Że był sobie Andrzej Rozpłochowski, który rzekł: „Trzeba im tak dopierdolić, żeby kuranty moskiewskie zagrały Mazurka Dąbrowskiego” – o tym pojęcia nie miałem. A jeżeli miałem pojęcie – to te zjawiska uważałem za margines. Tymczasem to był embrion PiS-u.

– Z tych, którzy wówczas siedzieli cicho, teraz nadrabiają własne zaniechania. Zupełnie inne niż pańskie zaniechania.
– Nie miałem też świadomości, że stan wojenny, z całym tym kubłem nienawiści, który został wylany, był w istocie działaniem w rękawiczkach. Liczba ofiar całego okresu stanu wojennego – według obliczeń IPN! – sięga 100 osób. Całego okresu – a to już jest nieścisłe, bo dolicza się tu tajemnicze morderstwa jeszcze z roku 1988. Tymczasem przewrót majowy w roku 1926 pochłonął 379 ofiar w ciągu trzech dni.

– A do tego trzeba by doliczyć ofiary wydarzeń krakowskich z 1936 r., rozstrzelane strajki chłopskie, pacyfikacje na Wołyniu i w ogóle na „kresach”.
– Takich zestawień wówczas nie brałem pod uwagę i – tak jak dziś PiS – idealizowałem Polskę przedwojenną. No i skąd mogłem wiedzieć, że Jaruzelski odda władzę?

– A nie zauważył pan wówczas, że jest coś takiego jak nurt reformatorski w PZPR? I że ta orientacja w gruncie rzeczy wygrała? I że był to w istocie potężny nurt, który chciał być i był partnerem „Solidarności”?
– Ale to byli ludzie, którzy odeszli z partii, a ja miałem na myśli tych, którzy w niej zostali. Choć, owszem, część reformatorów została. Czy jednak ten nurt był potężny? Widzi pan, użyto wobec nas siły, a my nie odpowiedzieliśmy siłą choćby dlatego, że „nie mieliśmy armat”. Ale musieliśmy przynajmniej się okopać. Rzecz w tym, czy potem umiało się wyjść z tych okopów. Sprawa jednak oczywista: aby mogło dojść do transformacji ustrojowej, po drugiej stronie musiał być partner.

– Nie tylko liderzy, ale też jakieś poważne zaplecze.
– Całkowicie zostało wyprane ze świadomości społecznej, że w styczniu 1989 r. Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki i Rakowski złożyli swoje funkcje partyjne w imię relegalizacji „Solidarności”! Tego im nikt nie pamięta, chociaż każdy wie o stanie wojennym. Tymczasem moim, naszym psim obowiązkiem jest docenić partnera! Gdyby po drugiej stronie stał ktoś w rodzaju Ceausescu, niczego byśmy nie zyskali, poza trupami. (…)

EWOLUCJA POGLĄDÓW

– Kiedy zaczęła się ewolucja pańskich poglądów?
– Wtedy właśnie, gdy zobaczyłem Jaruzelskiego w roku 1989. Oto ten, którego traktowałem jako kata „Solidarności”, którego w swej publicystyce aluzyjnie porównywałem do Wielkiego Księcia Konstantego czy do gen. Berga… gdy zobaczyłem, że ten człowiek gotów jest zaryzykować odejście ze stanowiska, byle tylko „Solidarność” reaktywować – świat stanął do góry nogami. I nieważne są motywy, mogły być całkiem niskie, co z tego? Jedno było niewątpliwe: Jaruzelski wykroczył poza horyzont własnej formacji. Tu przypis. Moja fascynacja dawnym „Tygodnikiem Powszechnym” brała się stąd, że tam wszyscy umieli wychodzić poza swój horyzont. Mieczysław Pszon to był przedwojenny endek i antysemita; widziałem w archiwum UJ jego podpis pod apelem o getto ławkowe. Tymczasem po wojnie Pszon uczył mnie pokory wobec Żydów, wobec Holokaustu, wybijał mi z głowy polonocentryzm. A mój mistrz i wielki przyjaciel Stanisław Stomma? Z tego przedwojennego piłsudczyka zrobił się po wojnie orędownik geopolityki Dmowskiego. A Józefa Hennelowa z jej formacją katolicyzmu przedwojennego i z jej powojennym współtworzeniem katolicyzmu otwartego? Otóż poza horyzont swej formacji wyszedł też gen. Jaruzelski.

– Czy patrząc na „Solidarność” z ówczesnego okresu, nie podejrzewał pan, choćby z racji naukowych zainteresowań, że w tym monolicie muszą pojawić się pęknięcia, różne opcje, tendencje, resentymenty, które nie będą panu odpowiadały?
– Otóż nie. Kompletnie sobie z tego nie zdawałem sprawy! Sądziłem, że ten monolit będzie trwał, że jest to ta nowa jakość w polskim uprawianiu polityki i że potrafimy stworzyć wielki, wielonurtowy obóz, który będzie reformował kraj…

– Jedność moralno-polityczna narodu! Gierek się kłania!
– Zgoda! Możecie się śmiać z mojego politycznego infantylizmu. (…)

– Porozmawiajmy zatem o micie założycielskim III RP, skoro panu przypadła rola jednego z najgorętszych obrońców tego mitu.
– Mit ten opisał kilkakrotnie Andrzej Walicki i rzeczywiście: konstrukcja III RP była głęboko antykomunistyczna. Dziś powiem: za głęboko. Ale wtedy bardzo mi to odpowiadało, a i teraz mi odpowiada, choć tylko jako konstrukcja intelektualna, bo któż z nas nie jest antykomunistą? Rozmawiałem w Londynie z liderką polskich socjalistów na emigracji Lidią Ciołkoszową, która powiedziała: my socjaliści mieliśmy zawsze dwóch wrogów: faszystów i komunistów. Bo socjaliści byli demokratami, a tamte formacje były totalitarne.

– Ale cóż to za totalitaryzm komunistów? Totalitaryzm wtedy jest prawdziwy, gdy stoi za nim poparcie narodu!
– To nieważne – zgódźmy się, że komunizm nie był demokratyczny. Co to jednak dziś znaczy: być antykomunistą? Dla polityków to poręczne narzędzie do uderzania w SLD.

– A komunizm jest tylko etykietką, którą można obdarować każdego człowieka o poglądach lewicowych, albo o „niesłusznej” przeszłości czy choćby rodowodzie.
– Według mnie na mit założycielski III RP składa się antykomunizm, legalizm, czyli uznanie ciągłości polskiej władzy państwowej, oraz idea „Solidarności”, która ma źródła chrześcijańskie. I tu zapewne panów zgorszę, bo nawet z Adamem Michnikiem mam w tej sprawie poglądy rozbieżne. Otóż ja ogromną wagę przywiązuję do ciągłości władzy państwowej – poprzez emigrację londyńską. Dla mnie momentem kluczowym było przekazanie insygniów prezydenckich Lechowi Wałęsie.

– A ten trzeci element mitu: idea „Solidarności”? Czy to także wybaczanie po chrześcijańsku?
– Idea „Solidarności” polega na czymś jeszcze bardziej oczywistym. Do wybaczenia nie każdy jest zdolny, ale każdy powinien respektować fakty. Otóż, kiedy przeciwnik oddaje władzę, kiedy Jaruzelski „znika”, uginając się przed wolą narodu – rachunki są skończone. Mało tego: Jaruzelski, kapitulując w roku 1989 przed „Solidarnością”, stał się współtwórcą polskiej niepodległości. Panowie, mój bunt przeciw PRL-owi polegał na tym, że wszystko, co mnie otaczało, było kłamstwem. Więc nie wolno kłamać także teraz. Nie wolno nam, ludziom „Solidarności”, kłamać na temat roku 1989. Na temat roku 1989, który był zasługą Okrągłego Stołu. Idea „Solidarności” obejmuje od tego momentu wszystkich, cały naród, łącznie z siłami starego reżimu, bo one de facto przyłączyły się do „Solidarności”. (…)

MANIPULACJA NA WŁASNY RACHUNEK

– Pisał pan sporo o polityce historycznej, czemu ona miała służyć w IV RP?
– To, co PiS realizowało pod szyldem „polityki historycznej”, przypomina to, co robili komuniści w okresie stalinowskim. Nie później, nie przez cały PRL, ale właśnie w okresie stalinowskim.

– Była to raczej polityka przemilczeń niż nachalnej indoktrynacji!
– Ale komuniści robili to, co im kazał hegemon. Katynia nie wolno było poruszać, zamazywano prawdziwy obraz przewrotu bolszewickiego w Piotrogrodzie, opowiadano bzdury o Dzierżyńskim, ale dzisiejsze niebezpieczeństwo polega na tym, że manipuluje się już na nasz własny rachunek, a manipuluje się przy wszelkich możliwych obchodach rocznicowych. Gdy była rocznica 1956 r., nasze środki masowego przekazu mówiły wyłącznie o Węgrzech! Fakt, że był jakiś przełom w Polsce, że pojawił się jakiś Gomułka – to kompletnie zniknęło z pola widzenia. W „Tygodniku Powszechnym” ukazał się nawet tekst zatytułowany „Rok, który ocalił system”. Dlaczego akurat w „Tygodniku”, który Październikowi zawdzięcza swe istnienie – to tajemnica dzisiejszej redakcji. Wczoraj dowiedziałem się z telewizji, jakie postacie są związane z 1989 r. Wymieniono nawet Michnika, wspomniano o Wałęsie, ale Lech Kaczyński i Andrzej Gwiazda stali się centralnymi postaciami tej relacji. O Kuroniu – ani słowa! Ani o Geremku. A w innej, większej skali eksponuje się wyłącznie wydarzenia dotyczące walki zbrojnej, i to z odcieniem martyrologicznym. Lechowi Kaczyńskiemu najwyraźniej bliski jest tylko taki aspekt walki zbrojnej, który wiąże się z wielką liczbą ofiar: gdy wylano możliwie dużo krwi i gdy dotknęła nas możliwie największa klęska. Tymczasem owszem, trzeba pamiętać o ofiarach, ale nie można historii narodu fundować wyłącznie na martyrologii, na klęsce. Narodowi potrzebna jest świadomość, że czasem coś się udaje. Jaka rachuba polityczna stała za działaniami ks. Stanisława Brzóski z powstania styczniowego i Józefa Kurasia-„Ognia”, antykomunistycznego partyzanta? Nie było żadnej! To była walka dla samej walki. Otóż takiej samej walki nie wolno prowadzić narodowi, który chce przetrwać. Mogę tu przywołać słowa Romana Dmowskiego, że postawa „dziś twój triumf albo zgon” powinna być piętnowana jako antynarodowa. Ale prezydent Kaczyński zdaje się lubić tylko takich bohaterów. Brzóska dostaje order, Kuraś dostaje pomnik… Zauważmy: podobną politykę historyczną, politykę naświetleń i przemilczeń, prowadzili komuniści przed 1956 r., gloryfikując KPP, a przemilczając jej hekatombę 1937 r. (…)

– Co pana dziś najbardziej nurtuje, a może i boli?
– Boli mnie upadek politycznego centrum. Sam je kiedyś współtworzyłem, zasiadając przez lata we władzach centralnych Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Zawsze bliskie mi było poszukiwanie tego, co sprzyja jakiemuś porozumieniu, dogadywaniu się, budowaniu mostów, płaszczyzn współdziałania. Oczywiście przy zachowaniu pełnej autonomii stron, wszelkich różnic, ba! nawet przy braniu się za łby. Tymczasem w zjawisku, które zbiorczo nazywamy IV RP, nie ma mowy o współdziałaniu, nie istnieje dobro wspólne. Jest tylko dobro nasze. Co więcej, przerywa się ciągłość. Cokolwiek by się powiedziało o PRL, jedno jest pewne: inteligencji polskiej udało się zachować ciągłość tradycji. Tymczasem wedle dzisiejszej wykładni PRL to czarna dziura, a elity z tamtej epoki – także i przede wszystkim elity opozycyjne – należy wymienić. Najlepiej drogą lustracji.

– Bo te elity są zawadą! Mają większy mandat społeczny i przeszkadzają.
– W czasach stalinowskich usiłowano, bez powodzenia, dokonać „pieriekowki”. Dziś również podejmuje się działania, które, po pierwsze, niszczą możliwości współdziałania ludzi z różnych obozów, a po drugie, zrywają ciągłość kultury i tradycji. Autorytaryzm tak się wżarł w naszą świadomość, że bez nienawiści nie umiemy żyć. A może jako naród zmęczyliśmy się już samym wzlotem i już do niczego się nie nadajemy. A przecież Historia podarowała nam na talerzu wszystko. Jak to wykrzyknął papież Wojtyła? „Ale nam się przydarzyło!” Tymczasem włączył się już odwieczny polski pęd do autodestrukcji, „pęd samobójczy”, jak pisał Korzon.

– Może jednak – „nasz naród jak lawa”?
– Polska potrzebuje nowego człowieka. Musi on mieć kręgosłup ze stali, a nie z gumy do żucia. Trzeba umieć wypowiadać swoje poglądy, nie bać się tego. Wbrew pozorom, to społeczeństwo ceni odwagę cywilną.

– A więc dokąd zmierzamy?
– Nie wiem, dokąd, ale na pewno Polska wymaga prawdy. A nie jest to prawda papierów ubeckich. Jeśli nie zdobędziemy się na mówienie prawdy, to wychowamy społeczeństwo, które będzie kalekie, wyzbyte tradycji. „Czyń każdy w swoim kółku, co każe Duch Boży, a całość sama się złoży”, pisał w początkach XIX w. Kazimierz Brodziński. Każdy z nas ma obowiązek wykazać się odwagą, by mówić prawdę o każdym wycinku rzeczywistości. Tradycja i historia wyzbyta dramatycznych zakrętów i dylematów przestanie być atrakcyjna. Czy mają ją odkłamywać dopiero nasze wnuki? Czy nie szkoda podarowanego nam czasu? Naszego społeczeństwa, narodu? Żyjemy w wolnym państwie i powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski.

Śródtytuły pochodzą od redakcji

Wydanie: 3/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy