Bliżej do Oksfordu

Bliżej do Oksfordu

Z Prof. Karolem Musiołem, rektorer Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawia Leszek Konarski

Uczelni wyższych jest w Polsce za dużo i stąd w nowym prawie zapis o możliwości łączenia się tych szkół

– To już 644. rok akademicki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Czy dyplom UJ jest rozpoznawalny w Europie?
– To nie ulega wątpliwości. Paradoks polega natomiast na tym, że to my jesteśmy bardziej konserwatywni, to my nie uznajemy dyplomów zagranicznych i wiele z nich musi być nostryfikowanych w Polsce. Problem leży więc po naszej stronie, a nie po tamtej. Z naszym dyplomem można być recenzentem pracy doktorskiej czy habilitacyjnej we Francji, natomiast francuski profesor nie może być recenzentem w Polsce. To nonsens, który trzeba zmienić, a niestety w ostatnich latach niewiele zrobiono w tej dziedzinie.

– Czy jednak można porównywać krakowski uniwersytet do Oksfordu, Cambridge czy Sorbony, które to uczelnie zajmują czołowe miejsce w europejskich rankingach?
– Gdyby ktoś pokusił się o policzenie tych pieniędzy, które zostały zainwestowane w Oksford lub Sorbonę, i porównał te kwoty do tego, czym my dysponowaliśmy przez ostatnie 60 lat, to wtedy moglibyśmy mówić o porównaniu. Nauka wymaga finansowania i to nie ulega wątpliwości, a uniwersytety są połączone z badaniami naukowymi, jak w systemie naczyń połączonych. Pozycja wymienionych przez pana uniwersytetów jest związana z sytuacją naukową w ich macierzystych krajach. Proszę policzyć, ile pieniędzy wpłynęło tam na naukę, a ile na naszą. Można stosować różnorakie przeliczniki, ale nie możemy zapomnieć, że my żyliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt lat w systemie siermiężnej nauki.
Na świetną pozycję w rankingach nie pracuje się latami, ale dziesiątkami lat i gdyby podzielić te punkty zdobyte przez zachodnie uczelnie przez miliony dolarów zainwestowane w nie w ciągu ostatnich 20 czy 50 lat, z wydatkami w naszym kraju, to wtedy te rankingi byłyby bardziej sprawiedliwe. Ale mimo tego, choć poruszaliśmy się w kompletnej biedzie ekonomicznej, uważam, że nasze wyniki naukowe w czasach PRL były dobre. Całe szczęście, że w tamtych czasach nikt nie wpadł na pomysł, aby blokować wyjazdy za granicę młodych naukowców, doktorów i pracowników naukowych, i dzięki temu mogliśmy utrzymać kontakt ze współczesną nauką. Sam spędziłem ponad pięć lat za granicą jako pracownik naukowy i z moich doświadczeń wynika, że nie musimy mieć żadnych kompleksów i oprócz tych najlepszych, znanych szkół, takich jak Oksford, Cambridge, Sorbona, na Zachodzie funkcjonuje ogromna liczba uczelni, które w moim przekonaniu nie uczą lepiej, a może nawet gorzej, niż nasza uczelnia.

– W Polsce też mamy stare, znane uczelnie i nowe, których z każdym rokiem przybywa. Czy nie jest już zbyt dużo szkół wyższych? Czy te nowe szkoły wyższe nie są zagrożeniem dla starych?
– Stare uniwersytety muszą być najlepsze nie dlatego, że są stare. Uniwersytet Jagielloński musi być najlepszy nie tylko dlatego, że ma 644 lata. Jesteśmy dumni z naszej historii, ale historia to nie wszystko, najważniejsza jest przyszłość. Natomiast widzę jedno zagrożenie – nowe bazują na kadrze naukowej tych starych, to znaczy zatrudniają ich pracowników i siłą rzeczy odciągają tych ludzi od działalności naukowej, co jest tak naprawdę obniżaniem poziomu nauczania. Oczywiście pauperyzacja zawodu pracownika naukowego powoduje, że pracownicy uniwersytetu szukają dodatkowych źródeł zarobku i my nie jesteśmy wyjątkiem. Jest to jednak problem, który powinien zostać rozwiązany w sposób formalny, ustawowy. Moim zdaniem, co już proponowałem publicznie, nowo powstające szkoły i uniwersytety mogłyby utrzymać swój status albo pozwolenie na prowadzenie wyższej szkoły zawodowej publicznej lub niepublicznej, jeżeli po kilku latach połowę swojej kadry mają na pierwszym etacie u siebie. Nie może być tak, że ktoś chce prowadzić studia magisterskie lub licencjackie, opierając się wyłącznie na cudzych pracownikach. Szkoły, które świadomie prowadzą taką politykę wysysania pracowników naukowo-dydaktycznych z innych uczelni, postępują nieetycznie. Wszyscy się zgadzamy, że uczelni wyższych jest w Polsce za dużo, i stąd w nowym prawie zapis o możliwości łączenia się tych szkół. Stare uniwersytety, do których zalicza się Uniwersytet Jagielloński, nigdy nie będą jednak traktowały powstawania nowych uczelni w kategoriach zagrożenia, ale jako kolejne wyzwanie i im większa konkurencja w szkolnictwie wyższym, tym lepiej.

– A może należy znieść habilitację i tym sposobem młodzi doktorzy szybciej staną się profesorami?
– To jest w tej chwili przedmiotem dyskusji, ale wygląda na to, że istnieje konsensus w środowisku w sprawie utrzymania habilitacji przy jednoczesnym zmienieniu jej formy. W propozycjach zmiany ustawy o stopniach i tytułach naukowych, przygotowanych przez ministerstwo, rozważane są zmiany mające na celu przyspieszenie procedury uzyskania stopnia doktora habilitowanego i pozbawienie jej zbędnej biurokracji.

– A może w Polsce jest nie tylko zbyt dużo szkół wyższych, lecz także kierunków kształcenia? Czy nie należy skoncentrować się tylko na tych, które potem gwarantują absolwentom zatrudnienie i gdzie osiągnięcia dydaktyczne oraz naukowe są największe?
– To prawda, że liczba kierunków jest zbyt duża, tak samo jak liczba dyscyplin naukowych. Jako uczelnia staramy się reagować na sytuację ekonomiczną i potrzeby rynku pracy. Pojawiają się nowe kierunki, pomagamy naszym absolwentom znaleźć pracę, zmniejszamy limity przyjęć na kierunkach mniej popularnych wśród kandydatów. Z całą pewnością należy zamykać te kierunki, które się przeżyły, są nieefektywne, kształcą więcej bezrobotnych niż pracowników. Problem polega na tym, że przy aktualnym bumie edukacyjnym, przy tej ogromnej liczbie chętnych na studia takie działania są trudne. Teraz mamy średnio 5,5 kandydata na jedno miejsce, gdybyśmy zlikwidowali niektóre kierunki, zwiększylibyśmy konkurencję na pozostałych. Najbardziej ubolewam nad tym, że nie ma danych o kierunkach nauczania pod kątem łatwości znajdowania pracy. Zwracałem się z takimi prośbami do kilku instytucji i niestety nikt nie prowadzi podobnych statystyk. Takie dane z pewnością pomogłyby nam w reorganizacji naszych wydziałów.

– Odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, wszystkie uczelnie, bez względu na wiek, muszą w jednakowy sposób przystosować się do europejskiego systemu kształcenia, m.in. do wprowadzenia podziału na studia licencjackie i magisterskie.
– Ten podział, nazywany systemem bolońskim, wprowadziliśmy już na wszystkich wydziałach. Dzięki temu młodzi ludzie po trzech latach mogą wybrać inny kierunek, poszerzyć swoje horyzonty albo wyjechać i bez zbędnych formalności kontynuować studia na zagranicznej uczelni. Wśród wielu członków UE Polska jest krajem zaawansowanym we wprowadzaniu tego systemu. Wprowadzanie systemu bolońskiego to dla naszego szkolnictwa proces jednocześnie bardzo ważny i trudny. Zdajemy sobie sprawę, że ma on swoich entuzjastów i przeciwników, my zaliczamy się do tego pierwszego grona i nasi studenci już korzystają z dobrodziejstw wynikających z tych zmian. Wprowadziliśmy system punktów ECTS, uczestniczymy w europejskich programach wymiany studentów, w ramach których nasi studenci wyjeżdżają na jeden lub dwa semestry na najlepsze europejskie uniwersytety, a do nas przyjeżdżają ich zagraniczni rówieśnicy. Podpisywanie umów międzyuczelnianych w granicach UE pozwala nam dbać o rozwój studentów i stale podnosić poziom dydaktyki. Dlatego też system boloński oceniam bardzo pozytywnie.

– Czy zmieniło się coś w ocenianiu postępów w nauce?
– Tradycyjne egzaminy ustne pozostały, gdyż to spotkanie mistrza i ucznia ma swoją niezwykłą wartość i jest jednym z bardzo ważnych elementów kształcenia uniwersyteckiego. Wszelkie testy mogą wspomagać proces dydaktyczny, ale nie mogą zastąpić egzaminu ustnego i kontaktu studenta z wykładowcą. Jeśli natomiast chodzi o całoroczną ocenę pracy i wyniki badań naukowych studentów, praktyki zawodowe, osiągnięcia naukowe i inne sukcesy są wpisywane do drugiej obowiązkowej części dyplomu uniwersyteckiego, tzw. suplementu. Te dodatkowe elementy, nawet jeśli nie mają bezpośredniego wpływu na ocenę z zakończenia studiów, na pewno będą brane pod uwagę przez pracodawców, którzy szukają ludzi aktywnych i z doświadczeniem.

– Na UJ również studenci mogą oceniać wykładowców?
– Kilka lat temu wprowadziliśmy ankiety badające poziom dydaktyki na uczelni. Studenci w specjalnie przygotowanych kwestionariuszach, które w tym roku po raz pierwszy mogą wypełniać poprzez internet w systemie USOSweb, anonimowo oceniają swoich nauczycieli i prowadzone przez nich zajęcia. To pomaga nam nie tylko nagradzać tych najlepszych, lecz także tworzyć efektywny system motywacyjny dla pracowników. Osoby, które nie spełniają należycie swoich obowiązków, są proszone o radykalną poprawę stosunku do pracy, a w niektórych przypadkach o zmianę firmy.

– Wykładowcy też nie mają łatwego zadania, grupy studenckie są coraz większe, kontakt z profesorem nie zawsze jest łatwy. Czy zanosi się na poprawę?
– W ciągu ostatnich kilkunastu lat liczba studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego wzrosła czterokrotnie, mamy już 44,2 tys. studentów, podczas gdy liczba samodzielnych pracowników naukowych zwiększyła się tylko o około 20-30%. Jesteśmy zobowiązani do zwielokrotniania liczby studentów, a dotacje na ten cel nie zwiększają się. Nie możemy zatrudnić nowych pracowników dydaktycznych, bo nie mamy na to funduszy. Staramy się więc tak dzielić studentów na grupy, aby nie miało to wpływu na poziom zajęć. Grupy staną się mniej liczne, gdy otrzymamy obiecane dotacje. Mamy również nadzieję, że budowa III Kampusu, naszej największej inwestycji dla 15 tys. studentów, nie tylko pomoże zmniejszyć liczbę studentów w grupach, ale również ułatwi dostęp do profesorów. Już teraz odbieramy sygnały, że uczący się tam studenci Wydziału Biologii i Nauk o Ziemi chwalą sobie doskonałe warunki studiowania i nie mają problemów z dostępem do wykładowców. Tam, gdzie sytuacja lokalowa jest dobra, ten problem po prostu nie istnieje.

– O ile wiem, to tylko na lektoratach językowych udało się wprowadzić limit wielkości grupy.
– Tu muszę się pochwalić. Od dwóch lat wprowadzamy radykalną reformę nauczania języków obcych, mającą na celu opracowanie oraz zastosowanie metod, które pozwolą absolwentom UJ swobodnie wykorzystywać praktyczne umiejętności językowe w środowisku zawodowym, międzynarodowym i akademickim, na poziomie biegłości języka minimum B2 w skali europejskiej. Wprowadziliśmy 240 godzin języka obcego dla wszystkich studentów, czyli dwa razy więcej niż dotychczas. Dzięki stworzeniu Jagiellońskiego Centrum Językowego mamy maksymalnie 16-osobowe grupy studentów, jednolite programy kształcenia i system skali oceniania kompetencji językowych według obowiązującego Europejskiego Systemu Opisu Kształcenia Językowego (CEFR).

– Czy przy tylu studentach i ograniczonej liczbie pracowników dydaktycznych jest miejsce na realizację przez studentów własnych zainteresowań naukowych?
– Nie jest z tym źle, a świadczy o tym chociażby fakt, że bardzo duża liczba prac magisterskich na naszych wydziałach przyrodniczych i matematycznych jest publikowana w formie artykułów w poważnych, prestiżowych czasopismach naukowych. Uniwersytet finansuje projekty naukowe studentów zrzeszonych w kołach naukowych UJ. O tym, które projekty zostaną zrealizowane, decydują sami studenci w powołanej przez siebie Radzie Kół Naukowych UJ. Przypomnę też, że rok temu w maju otworzyliśmy Akademicki Inkubator Przedsiębiorczości. To inicjatywa Uniwersytetu Jagiellońskiego mająca na celu ułatwianie studentom i młodym naukowcom rozpoczęcie działalności gospodarczej. Głównym celem działalności inkubatora jest promowanie akademickiej przedsiębiorczości poprzez stwarzanie warunków do powstawania nowych firm i usamodzielnienia się.

– Czy apel, który pan skierował przed rozpoczęciem roku akademickiego do mieszkańców Krakowa, aby opamiętali się i nie podnosili czynszów dla studentów, odniósł skutek?
– Jedna osoba zadzwoniła do mnie i powiedziała, że zareagowała na mój apel. Jeżeli przyjąć, że dzwoni osobiście jedna z 500, to mogę śmiało powiedzieć, że apel odniósł skutek. Nie chodziło mi o to, żeby namawiać właścicieli, by dopłacali do kwater studenckich, ale uświadomić im, że istnieje granica ekonomiczna, powyżej której młodzi ludzie przestaną studiować, a proceder śrubowania cen mieszkań wyrzuci ich ze studiów. Ministerstwo przeznacza dotacje na stypendia, na wyżywienie i mieszkania studentów, ale te środki nie wystarczają.

– Uniwersytety na Zachodzie bardzo dbają o identyfikację studentów i absolwentów z uczelnią… koszulki, naklejki, breloczki, czapki, kluby, stowarzyszenia.
– My też staramy się te więzi z uniwersytetem zaszczepiać i pielęgnować. Od tego roku możliwe stało się np. przeprowadzenie promocji egzaminu magisterskiego w stylu tradycyjnie uniwersyteckim. Podkreślam, że to nie jest kopia amerykańskich zwyczajów, tylko odświeżenie i powrót do naszej średniowiecznej procedury. Nie mamy biretów z frędzlami, lecz birety wzorowane na nakryciach głowy żaków sprzed kilku wieków. Z opinii studentów i zainteresowania tą nową formą uroczystości wnioskuję, że nasza inicjatywa spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem. Prężnie działają stowarzyszenia absolwentów, mamy sklep z pamiątkami uniwersyteckimi, w którym można kupić właściwie wszystko z logo UJ, od koszulek przez pocztówki i długopisy, skończywszy na prestiżowych wydawnictwach albumowych.

– Czy nie obawia się pan, że młodzi Polacy zaczną uciekać na zagraniczne uniwersytety?
– Oczywiście, że na zagranicznej uczelni możemy poznać lepiej język, obyć się ze światem, wzbogacić się o nowe doświadczenia i to jest wartość sama w sobie, ale nie zawsze możemy tam zdobyć lepszą wiedzę. Na naszym uniwersytecie podchodzimy bardzo perspektywicznie do tego problemu. Nie tylko chcemy, aby nasi studenci w czasie studiów zdobywali wiedzę za granicą, my im wręcz pomagamy wyjechać i część studiów odbyć na wybranej przez nich dobrej europejskiej uczelni. Zdecydowana większość wróci, bo już nie ma tak wielu chętnych do wyjazdu, maleje bezrobocie, a ci, którzy wiążą swoją przyszłość z Polską, mają teraz znakomite warunki, aby robić tu karierę. Jeżeli ktoś nawet zacznie studia za granicą, to mając odpowiednią liczbę punktów ECTS, może je kontynuować w Polsce. Jest wreszcie normalnie. Mam nadzieję, że część studentów będzie wyjeżdżała, a część przyjeżdżała do nas, niekoniecznie z Zachodu, ale np. z Ukrainy czy innych państw Europy Środkowo-Wschodniej, dla których Polska staje się coraz atrakcyjniejsza. Odbywa się to, co w XIV-wiecznej Europie było całkiem naturalne i wręcz stanowiło przyjęty kanon, że wybiera się uniwersytet poza granicami. Taka migracja młodych ludzi, wzbudzająca u niektórych niepokój, dla mnie stanowi wzmocnienie europejskiej cywilizacji.

– Czym UJ chce przyciągnąć studentów ze świata?
– W tej chwili mamy ok. 2 tys. studentów zagranicznych i ich liczba stale rośnie. Z pewnością będą do nas liczniej przyjeżdżali studenci z Europy Środkowo-Wschodniej, bo dla nich studia w Polsce, zajęcia w nowoczesnych laboratoriach, świetnie wyposażonych salach wykładowych i ze światowej klasy wykładowcami, będą tym, czym dla nas dziś są studia na prestiżowych uniwersytetach Europy. Za kilka lat, w 2013 r., kiedy skończą się dotacje europejskie, Polska stanie się krajem niezwykle atrakcyjnym pod kątem studiowania.

– Ale do Oksfordu ciągle daleko…
– Jeśli zrealizujemy nasze plany, mam na myśli zbudowanie Małopolskiego Centrum Biotechnologii, Narodowego Centrum Promieniowania Synchrotronowego, Technoinkubatora, Klastra Life Science, jeśli te listy indykatywne, na których wpisane zostały nasze projekty, zostaną dofinansowane, to za pięć, siedem lat nastąpi skokowa zmiana sytuacji i Uniwersytet Jagielloński będzie spełniał wszystkie standardy nowoczesnego i dobrze wyposażonego światowego uniwersytetu. Wtedy też ci młodzi naukowcy, którzy dziś szukają pracy i możliwości prowadzenia badań za granicą, wrócą do nas i to koło zamachowe zakręci się w drugą stronę, w naszą stronę.

– Jakie jest pana zdanie na temat pomysłu zlikwidowania Polskiej Akademii Nauk?
– Nie pierwszy już raz mówi się o konieczności reformy PAN i postulują to sami członkowie tej instytucji. Jak głęboka powinna być ta reforma i czego dotyczyć, na to pytanie powinno odpowiedzieć samo środowisko naukowe. To, że potrzebne są reformy, jest bezdyskusyjne. Myślę, że prezes PAN, Michał Kleiber, który jest człowiekiem doświadczonym i światłym, rozwiąże ten problem dla dobra polskiej nauki.

– Jak pan odbiera ataki władzy na wykształciuchów?
– Nie czuję się przedmiotem ataków i nie odbieram tych słów jako skierowanych do mnie. Nie jestem wykształciuchem, jestem człowiekiem wykształconym.

 

Prof. Karol Musioł, rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego jest profesorem w Zakładzie Fotoniki Instytutu Fizyki UJ. Aktualnie prowadzi badania nad własnościami atomów i jonów oraz diagnostyką plazmy przy zastosowaniu laserów oraz metod optyki nieliniowej, głównie mieszania czterech fal.

 

Wydanie: 43/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy