Bój nieostatni

Bój nieostatni

Lewica oficjalna wciąż się cofa przed konfrontacją kulturową. Czy to z konserwatywnymi odłamami w Kościele, czy to z konserwatywną częścią opinii publicznej. Lewica po prostu się boi

Józef Pinior, poseł do Parlamentu Europejskiego – ur. w 1955 r. Prawnik, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego. W latach 1980-1989 działacz NSZZ „Solidarność”, lider podziemnych struktur związku, poszukiwany przez Służbę Bezpieczeństwa. Zasłynął uratowaniem przed SB związkowych 80 milionów zł na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego. Współtwórca podziemnego Radia Solidarność we Wrocławiu.
W 1987 r. jeden ze współzałożycieli PPS. Wiceprzewodniczący Unii Pracy ds. zagranicznych w latach 1998-1999. Od 2004 r. poseł SdPl do Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Podkomisji Praw Człowieka w Komisji Spraw Zagranicznych PE, członek Grupy Socjalistycznej w PE, redaktor naczelny „Nowego Przeglądu Europejskiego”.

– Rozmawiamy w Parlamencie Europejskim. Jakie wrażenie wywołały w tym gremium wyniki polskich wyborów 21 października?
– Tu była radość! Także, proszę to sobie wyobrazić, radość prawicy europejskiej! Gratulowali mi nawet posłowie z brytyjskiej Partii Konserwatywnej. To było powszechne poczucie satysfakcji – że polskie społeczeństwo jest inne niż PiS, że Polska jest na nowo w rodzinie europejskiej.
– Nikt się porażką PiS nie smucił?
– PiS jest poza głównym nurtem europejskiej sceny politycznej. To znakomicie widać w Parlamencie Europejskim, gdzie ta partia poniosła potężną klęskę. PiS próbowało rozłamać największą grupę polityczną Europy, grupę chrześcijańsko-demokratyczno-konserwatywną. Oni grali na różnicę opinii w tej grupie, na to, że chrześcijańska demokracja jest bardzo proeuropejska, natomiast konserwatyści brytyjscy nie podzielają euroentuzjazmu. PiS chciało więc tych drugich oderwać. I to się nie udało.
– Dlaczego?
– To wyjaśnia wewnętrzny, poufny dokument brytyjskiej Partii Konserwatywnej sprzed ponad półtora roku, skierowany do jej kierowniczego gremium. On przeciekł do opinii publicznej. Jest napisane w nim, że rozłam byłby zbyt ryzykowny. Gdyż konserwatyści brytyjscy nie są ksenofobami, nie są homofobami, nie są szowinistami, nie są antysemitami. Powtarzam zapis tego dokumentu. Ja nie twierdzę, że PiS jest antysemickie. Tak więc PiS się nie udało zmienić europejskiej sceny politycznej. I jest na jej marginesie. Na marginesie prawicy!

Kraj bez lewicy?

– Bo Polska, w stosunku do Europy, jest skręcona na prawo.
– Polska scena polityczna odbiega od europejskiej normy. W państwach europejskich scena polityczna dzieli się na część prawicowo-liberalno-konserwatywną i lewicowo-liberalną. W każdym kraju tak jest, z wyjątkiem Irlandii. I teraz Polska staje się krajem bez lewicy.
– W tej chwili tak jest.
– Ale to pokazuje pewną niebezpieczną tendencję. Bo ta chwila to są wybory sprzed dwóch lat i te 21 października. Po raz drugi mamy do czynienia z sytuacją, w której główny podział polityczny przebiega między prawicą konserwatywną a prawicą liberalną. Pojawia się więc pytanie zupełnie podstawowe: co się dzieje? Czy Polska będzie wyjątkowym w Europie krajem, bez lewicy, czy też obecna sytuacja jest chwilowa i to się zmieni w następnych latach?
– A jak pan uważa?
– Bardzo się obawiam, że Polska będzie krajem bez lewicy. W którym socjaldemokracja będzie na obrzeżach sceny politycznej. Spójrzmy na wyniki wyborów w latach 2005 i 2007. One pokazują, że lewica nie jest w stanie wejść na scenę polityczną jako główna siła opozycyjna, już nie mówiąc o sile rządowej. Uważam, że sytuacja jest dla lewicy dramatyczna. Że albo lewica będzie w stanie wykrzesać nowe siły, nową energię albo w tym układzie, w którym obecnie jest, zostanie trwale marginalizowana. Będzie skazana na tę sytuację, którą mamy obecnie – owszem, będzie przekraczać próg wyborczy, ale będzie to 8%, może 12%. W każdym razie będzie poza głównym nurtem rozgrywki politycznej w Polsce.
– Czy to jest efekt tego, że społeczeństwo w Polsce jest prawicowe, konserwatywne?
– W żadnym razie! Tą tezą szermuje prawica – ale ja się z tym nie zgadzam.
– Ci sami ludzie, którzy dziś mówią, że Polak jest konserwatywny i prawicowy, sześć lat temu mówili, że to homo sovieticus…
– No tak… A mimo to teza o prawicowości społeczeństwa polskiego jest przyjmowana w mediach niemal jak teza naukowa. A przecież jest nieprawdziwa.
– Dlaczego?
– Weźmy aspekt socjologiczny. Czy Polska jest krajem bez rozwodów? Czy Polska jest krajem bez wolnej miłości? Czy Polska jest krajem o jakichś szczególnie konserwatywnych zachowaniach w sferze obyczajowości? Wcale nie. Dynamika polskiego społeczeństwa to dynamika społeczeństwa w dużej mierze bez korzeni. Współczesne społeczeństwo polskie powstało po II wojnie światowej, w wyniku wymuszonej migracji.
– Była podwójna emigracja – ze wschodu na zachód i ze wsi do miast.
– Oraz, dodajmy, w wyniku industrializacji po II wojnie światowej… Więc to jest bardzo dynamiczne społeczeństwo i wcale nie konserwatywne.
– Ale pobożne…
– Przywiązanie do instytucji Kościoła katolickiego wcale nie musi być oznaką konserwatyzmu politycznego. Społeczeństwa brazylijskie, meksykańskie czy chilijskie są związane z Kościołem – jednocześnie to kraje z potężną lewicą, w wypadku Brazylii i Chile także z rządami lewicowymi. Autorytet Kościoła w Polsce to efekt historii – roli podczas zaborów, niezależności w czasach PRL i osoby Karola Wojtyły. Paradoksalnie zresztą, polskie społeczeństwo, przy ogromnym przywiązaniu do instytucji Kościoła, jest bardzo zsekularyzowane.

Mistrzostwo i słabość SLD

– Jeżeli społeczeństwo polskie nie odbiega od społeczeństw europejskich, to dlaczego nie głosuje na ugrupowania centrolewicy?
– Moja hipoteza jest następująca: głównym powodem słabości lewicy w Polsce są uwarunkowania polityczne, związane z ukształtowaniem się demokratycznej sceny politycznej po 1989 r. Dramat polskiej sytuacji wynika z tego, że nie ukonstytuowała się lewicowa partia wywodząca się z części „Solidarności”. Partia socjaldemokratyczna ukonstytuowała się z PZPR. I to jest jeden z powodów słabości lewicy. Ta formacja przy całym swoim mistrzostwie politycznym nie była w stanie udźwignąć tego zadania.
– Dlaczego? Czy dlatego, że nie była w stanie brać równoprawnego udziału w debacie publicznej?
– Tak, to był jeden z powodów. Ta formacja nie była w stanie udźwignąć tego zadania m.in. dlatego, że miała poczucie gorszości. Nie była w stanie walczyć na scenie politycznej. Problem polega też na tym, że ona nigdy nie miała silnego ducha walki. Taki jest obiektywny fakt. Poza tym ona nie miała tego, co mają normalnie partie socjaldemokratyczne, pewnego fundamentu. Otóż Partia Pracy w Wielkiej Brytanii czy SPD w Niemczech mogą przegrać wybory. Być, tak jak Labour Party, opozycją przez 18 lat. Ale one stoją twardo na gruncie ruchu robotniczego, poparcia związków zawodowych. Nawet dziś, w czasach ery postindustrialnej główne fundusze dla partii socjaldemokratycznych i amerykańskiej Partii Demokratycznej idą ze związków zawodowych. To jest ich fundament.
– Więc skąd wcześniejsze sukcesy SLD?
– W Polsce po 1989 r. doszło do rewolucji gospodarczo-społecznej, którą popularnie określa się reformą Balcerowicza. W wyniku tych zmian setki tysięcy ludzi straciły, zostało upokorzonych, ich życie okazało się być bez sensu. A przecież w tych przedsiębiorstwach, które zostały często bezsensownie sprywatyzowane, w tych PGR-ach, pracowali ludzie, którzy widzieli sens swojej pracy! Poczucie upokorzenia doprowadziło do ogromnej klęski społecznej w Polsce. Ci ludzie , upokorzeni, poczuli się przede wszystkim zdradzeni przez „Solidarność”. Więc zagłosowali na „nie”. I to, co było na „nie” na scenie politycznej – SLD. Bo jeszcze nie było ugrupowań populistycznych.
– Wcześniej na fali niezadowolenia prezydenturę wygrał Lech Wałęsa.
– Właśnie. Wałęsa to wykorzystał i wygrał. Ale nie był w stanie tego zabudować politycznie, zbudować wokół tego formacji partyjnej czy ruchu społecznego. Ludzie czuli, że to nie jest to. Więc uwierzyli w projekt socjaldemokratyczny SdRP. Uznali, że to jest lepsze, nie tyle antybalcerowiczowskie, co socjaldemokratyczne, że to gwarantuje drogę do kapitalizmu z ludzką twarzą. To były powody sukcesu lewicy, ale ta formacja tego nie uciągnęła. I stąd późniejszy sukces Samoobrony, sukces Rydzyka, sukces LPR. I na końcu pojawili się ci najmądrzejsi, czyli Kaczyńscy i PiS. O ile Lepper był żywiołem, to Kaczyńscy rozegrali sprawę na zimno. Doskonale rozumieli, że trzeba w wyborach podnieść kwestię socjalną.
– Więc zderzyli hasło Polski liberalnej i Polski solidarnej.
– A lewica siedziała cicho! Jeżeli na pół roku przed wyborami 2005 r. lewica nie protestuje przeciwko odebraniu specjalnych emerytur dla górników, a nasz, lewicowy rezydent chce podpisać to odebranie, to jak można przypuszczać, że ktokolwiek z rodzin górniczych zagłosuje na lewicę? A chcę przypomnieć – gdy lewica milczała, PiS protestowało.
– Tak oto jedna formacja popełniła samobójstwo, a druga wygrała wybory…
– Lewica, nie dość że pozwoliła się utożsamić z Balcerowiczem, mówię o nim symbolicznie, to nie potrafiła przeformułować polityki neoliberalnej. Ja nie nawołuję do populizmu, do odrzucenia rynku, mądrej prywatyzacji, nie o to mi chodzi. Mówię o tym, że lewica nie potrafiła nawiązać dialogu, prawdziwego kontaktu z odrzuconymi.

Lewica się boi

– To się poprawia?
– Ależ skąd! Tego lata, gdy przed Kancelarią Premiera wyrosło białe miasteczko pielęgniarek, lewica miała kwestię socjalną na stole. I nic!
– Paru posłów lewicy w miasteczku widziałem.
– Paru! Którzy potem się przestraszyli. A na świecie takiego strachu nie ma. W Stanach Zjednoczonych Bush nie zamknął kopalni w Wirginii. A u nas lewica od 20 lat bredzi o zamykaniu kopalń! Bill Clinton w swoim ostatnim budżecie przeznaczył dodatkowe pieniądze na zatrudnienie nauczycieli po południu. To logiczne – lepiej, żeby po lekcjach dziecko z biednej rodziny zamiast na ulicy było w szkole. Ale ktoś musi za to zapłacić, za używanie sali, za nauczycieli, za opiekunów… Tymczasem lewica w Polsce była zupełnie bezbronna wobec propagandy neoliberalnej. To dotyczy także kwestii kulturowych. Lewica w Polsce jest bardzo konserwatywna, a przecież jeżeli popatrzymy na polską scenę polityczną – czy Piłsudski, idol dzisiejszej prawicy, a w młodości człowiek PPS, był człowiekiem Kościoła?
– Zmienił wiarę, żeby wziąć ślub, twardo grał z biskupami…
– Więc oni nie chcieli pochować go na Wawelu. Polska kultura , polska inteligencja była inteligencją całkowicie niezależną, jeśli nie antyklerykalną, organizowała instytucje kształceniowe, niezależne. Tego było po roku 1989 bardzo mało. Ja nie nawołuję do sekciarstwa, do wojny z Kościołem – natomiast nie widzę żadnego powodu, dla którego nie mielibyśmy walczyć o szkoły, o programy w szkołach. Przecież odziedziczyliśmy po PiS sytuację, w której młodzież polska jest w rękach skrajnej prawicy. To jest pokłosie po Giertychu. I co ? Lewica oficjalna wciąż się cofa przed konfrontacją kulturową. Czy to z konserwatywnymi odłamami w Kościele, czy to z konserwatywną częścią opinii publicznej. Lewica po prostu się boi.
– To wiele tłumaczy. To tłumaczy klęskę lewicy – bała się zderzyć kulturowo.
– Całkowicie. Zakazy Marszów Równości sprzed paru lat często były wydawane przez urzędników wywodzących się z SLD. A wielkie kampanie w Parlamencie Europejskim, w których uczestniczyłem, związane z homofobią w Polsce, z ksenofobią, antysemityzmem? Miałem poczucie, że w Polsce to nikogo nie interesuje. A gdy pytałem polityków lewicy, dlaczego milczą, odpowiadali: stracimy na tym, to nie przejdzie…
– Czyli strach przed kolejnym zderzeniem kulturowym.
– Efekt jest taki, że w ostatnich dwóch latach, w czasie rządów PiS, lewica miała szansę zdobycia proeuropejskiej, otwartej części polskiego społeczeństwa, zorganizowania tego elektoratu przeciwko PiS.
– I to wzięła Platforma.
– To jest dla mnie szokujące, że w ciągu ostatnich dwóch lat nam się nie udało zorganizować otwartego, europejskiego elektoratu.
– Nie udało się chyba z dwóch powodów. Z powodu dwóch gęb, które skutecznie przyklejono lewicy. Pierwsza to gęba PZPR, stanu wojennego, pacyfikacji kopalni Wujek. Druga – to gęba formacji łapówkarzy, rywinlandu.
– Nie sądzę, by obciążenie Miller-Rywin było powodem klęski lewicy w ostatnich dwóch latach. Owszem, to było obciążenie, to ciągnęło w dół, ale to nie zadecydowało o porażce. Żeby było jasne – sam SLD oczyścił się już z tych ludzi. Każdy to widzi.
– Więc co zadecydowało…
– Ważniejsze jest to, że lewica nie była w stanie odważnie walczyć o historię. Problem polega na tym, że mamy do czynienia w Polsce z ideologiczną krucjatą prawicy, ze swego rodzaju kolonizacją historii. Prawica przedstawia historię najnowszą jako jedno wielkie pasmo zbrodni lewicy, odpowiedzialności za totalitaryzm, za autorytaryzm. A przecież, niezależnie od problemu odpowiedzialności za dyktaturę, lewica ma za sobą również doświadczenie PPS, Pużaka, który zginął w stalinowskim więzieniu, ma za sobą fascynującą drogę liberalizacji, demokratyzacji, destalinizacji, która w Polsce była prowadzona przez różne nurty w PZPR. List Kuronia i Modzelewskiego – kto go dziś czytał? Przecież to był bunt lewicy. A KOR? KOR był bliżej lewicy niż prawicy. Lewica ma za sobą fascynujące doświadczenie artystyczne i intelektualne w PRL. Ale nie potrafi przekazać tego społeczeństwu. Pozwoliliśmy prawicy umieścić nas w klatce oprawców, którzy strzelają do robotników, i ludzi odpowiedzialnych za stalinizm. Musimy odzyskać historię! Wiem, żeby to zrobić, trzeba mieć wydawnictwa, trzeba mieć wysokonakładowe gazety, trzeba operować na poziomie kultury masowej. To ma prawica, my – nie.

Spór o stan wojenny

– Proszę nie posądzać mnie o chęć trywializowania, ale w Polsce historyczny spór zawsze w końcu sprowadza się do oceny stanu wojennego i gen. Jaruzelskiego. Do prostego podziału: czy jesteś z Jaruzelskim, czy przeciw niemu? Czy uważasz, że wprowadził on stan wojenny, żeby ratować PZPR, czy żeby ratować Polskę przed interwencją rosyjską?
– Ta lewica, którą reprezentuję mówi tak: my się nie zgadzamy z gen. Jaruzelskim i uważamy, że słuszność była po stronie „Solidarności”. Ale to nie znaczy, że gen. Jaruzelski nie jest osobą, której należy się szacunek. To żołnierz II wojny światowej, który przeszedł typowy los Polaka z kresów. Tragiczny los.
– Ale pan jak uważa – czy Jaruzelski wprowadził stan wojenny, żeby obronić PZPR, czy żeby obronić Polskę przed Rosjanami?
– To pytanie o stan wojenny, na które generalnie nie mamy odpowiedzi. Na pewno gen. Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, żeby bronić PZPR. Myślę, że PZPR była mu obojętna. Myślę, że w decyzji o stanie wojennym mieszały się swoiście pojmowany patriotyzm gen. Jaruzelskiego, osoby, która była zesłana do obozu pracy na wschodzie jako dziecko, co jest doświadczeniem traumatycznym, doświadczenie żołnierza polskiego i jednocześnie doświadczenie polityka, który się ukształtował w państwie, które nie było suwerenne. Przekonanie, że ZSRR będzie istniał zawsze, bardzo go ograniczało. Ale ja zawsze w takiej sytuacji zadaję pytanie: czy w roku 1981 był możliwy inny ruch?
– A był?
– A może należało spróbować trójprzymierza Kościoła, wojska i „Solidarności”? Gdyby spróbować takiego przymierza i doprowadzić do ograniczonej demokracji, spróbować finladyzacji? Naukowo rzecz biorąc, nie mamy odpowiedzi na pytanie, czy wówczas Sowieci by weszli, czy nie. Są różne opinie. Może ktoś taki jak Gorbaczow pojawiłby się w ZSRR kilka lat wcześniej? Dlatego ta część lewicy, którą reprezentuję, mówi tak: decyzja o stanie wojennym była błędem. Bo jeżeli chce się gen. Jaruzelskiego ocenić pozytywnie, że podjął słuszną decyzję, bo weszliby tu Sowieci, natychmiast pojawia się pytanie: a jeśliby nie weszli? To byśmy byli w Unii Europejskiej 10 lat wcześniej. Dzisiaj bylibyśmy w innym miejscu.
– A jeżeliby weszli? Polityk może tak ryzykować? Losem swego kraju?
– To jest w tej chwili nierozwiązalne. Być może kiedyś będziemy mieli więcej informacji na ten temat, może za 50 lat. Lewica w Polsce jest podzielona w tej sprawie. I ja honoruję gen. Jaruzelskiego jako polskiego żołnierza, nie odmawiam mu dobrych intencji, przyjmuję jako punkt wiary, że to polski patriota, że to, co robił, robił z myślą o dobru Polski. Ale nie mogę nie zauważyć, że decyzja o stanie wojennym doprowadziła nie tylko do ofiar, do nieszczęść, ale cofnęła nas cywilizacyjnie o 20 lat. I zmieniła społeczeństwo.
– To znaczy…
– Pan należy w sensie biologicznym do pokolenia pampersów, urodzonych w latach 60. Moje pokolenie pamięta lata 70. Dla was PRL to lata 80., lata stanu wojennego. Kiedy brakuje wszystkiego, jest poczucie beznadziei. Natomiast ja pamiętam świetnych dziennikarzy, dynamizm młodych inżynierów, pamiętam niezależne kluby filmowe w latach 70., wyjazdy za granicę, otwarcie, możliwość dostępu do literatury zagranicznej, swobodę wymiany myśli, swobodę twórczą, niezależny ruch studencki. Wspaniałe poczucie wolności wewnętrznej. „Solidarność” była tak naprawdę zwieńczeniem historyczno-socjologicznego procesu wytworzenia nowej klasy robotniczej. Była wytworem industrializacji, która się dokonała w PRL. Proszę sobie przypomnieć scenę z „Człowieka z marmuru”, jak bohaterowie filmu lecą helikopterem nad Hutą Katowice. W filmie Birkut idzie do więzienia, ale jego przyjaciel od cegły robi karierę inżyniera. Jest budowniczym Huty Katowice. I zabiera Agnieszkę do helikoptera, i lecą nad hutą. To była ogromna modernizacja! To nie był błąd! Ludzie autentycznie w to wierzyli, byli zaangażowani. Rok 1980 był zwieńczeniem tego procesu. Ta młoda klasa robotnicza, inteligencja, przemówiła własnym głosem. A stan wojenny to zamknął, przetrącił jej kręgosłup. Więc nie dziwmy się, że w jego ocenie lewica jest głęboko podzielona. Ale możemy się szanować. Tylko, że wie pan co? Lewica, ta chwaląca Jaruzelskiego, nic nie mówi. Ona w ogóle nic nie mówi.

Zadania dla lewicy

– No tak, lewica nie ma odwagi uczestniczyć w twardych debatach. Czego jeszcze jej brakuje?
– Pyta pan, co robić? Jeżeli Tusk ma przed sobą jakiś miesiąc miodowy, to ma go w tej chwili. Innego miesiąca miodowego nie będzie, to jasne. Dlatego, po pierwsze, uważam, że lewica w Polsce powinna w tej chwili wykorzystać ten czas – start nowego rządu, święta, ferie zimowe – do ukonstytuowania na nowo samej siebie. Na poziomie duchowym i organizacyjnym.
– Zacznijmy od poziomu duchowego.
– My się nie rozpuścimy w PO. A jeżeli PO liczy na to, że będziemy ich popierać, dlatego że są lepsi niż PiS, to się przeliczy. Ja na pewno nie będę. Rozmawiamy w chwili, kiedy nie jest pewne, czy rząd Donalda Tuska włączy Polskę w jurysdykcję Karty Praw Podstawowych.
– Zapowiada, że nie włączy.
– To z naszej strony powinien nastąpić twardy atak, to jest taki moment, w którym musimy zwrócić się do społeczeństwa i powiedzieć: popatrzcie, jak oni was zdradzili. Wyście głosowali na nich jako na siłę europejską, a oni nie chcą Karty Praw Podstawowych. To po co była „Solidarność”? Po co wyście siedzieli w więzieniach? Jeżeli Polska nie będzie pod jurysdykcją Karty Praw Podstawowych, to oznacza, że rząd Donalda Tuska robi sobie żart historyczny z całego pokolenia „Solidarności”. Przecież to Polska była jednym z krajów, który niósł na sztandarach prawa człowieka, prawa związkowe, a to wszystko jest zapisane w Karcie. Jeżeli rząd Tuska tu się cofnie – to będzie pierwszy moment podjęcia wielkiej ofensywy politycznej. Koniec, kropka, nie ma poparcia dla tego rządu. Dwa – edukacja. Co rząd Tuska zrobi, żeby odideologizować polską szkołę? My – lewica nie możemy do tego odpuścić. To trzeba robić w bardzo bliskim porozumieniu z ZNP. Mamy pod ręką potężnego partnera. Trzy – co nowy parlament zrobi w sprawie przywrócenia rządów prawa w Polsce? To są kwestie komisji parlamentarnych służących wyjaśnieniu naruszeń prawa w ostatnich latach. I wreszcie, po czwarte, co rząd Tuska zrobi, żeby przywrócić niezależność mediów publicznych? Mamy więc cztery płaszczyzny, na których możemy za dwa, trzy miesiące sprawdzić rząd Tuska.
– A zadania dla lewicy? Te na poziomie organizacyjnym?
– Trzeba podjąć debatę historyczną. A w oparciu o działania organizacyjne – tworzyć nowe media, tworzyć fundacje, szukać pieniędzy. Ale jest jeszcze rzecz ważniejsza…
– Co jest ważniejsze?
– Mówię to z odpowiedzialnością za słowa, choć mam świadomość, że się wszystkim narażę: formuła, w której dziś działają SLD, SdPl, Unia Pracy, jest formułą, która prowadzi nas donikąd. Jeśli ktoś wierzy, że SLD jak będzie poza LiD-em to będzie potężny, to jest po prostu idiotą. To znaczy, że nic nie zrozumiał.
– Więc…
– Więc trzeba znaleźć formułę na nową organizację lewicy w Polsce. I posłużyć się niebanalnymi działaniami politycznymi, które pozwolą nam oderwać się od twardych elektoratów tych partii, być w społeczeństwie obywatelskim. Wśród tych ludzi, którzy szli za SMS-ami i głosowali na PO. To nie tylko jest młodzież. A to oznacza, po pierwsze, zwrot w kierunku budowy jednej partii politycznej.
– Z Demokratami też?
– Trzeba próbować i z Demokratami, choć nie wiem, czy to się uda. Natomiast uważam, że nowa lewicę trzeba budować w formule szerokiej, tak jak zrobiono to we Włoszech.
– Drzewo Oliwne…
– Więcej. Drzewo Oliwne to jest LiD, koalicja wyborcza. Natomiast w ostatnich miesiącach utworzono z Drzewa Oliwnego jedną partię polityczną – Partię Demokratyczną. W jednej partii są postkomuniści i postchadecy, lewica chadecka. Jeżeli oni wszyscy mogą być razem w jednej partii, to nie widzę powodu, żeby w Polsce w jednej partii nie mogli być Marek Siwiec i Bogdan Lis. Nie widzę żadnych powodów, żeby w Polsce nie można było zbudować między SLD, SdPl, UP i PD, i innymi grupami na lewicy, jednej partii politycznej. Trzeba próbować.

Jak obudzić elektorat?

– A jak się nie uda?
– To trudno. Natomiast boję się kunktatorstwa. To trzeba głośno powiedzieć – mamy do czynienia z taką sytuacją, że w Polsce los lewicy jest zakładnikiem dworów politycznych. Małych partyjek. Bo im się to opłaca, bo w jednej jest jeden przywódca, w drugiej – drugi, jego dwór, oni obsadzają wszystko i gwarantują sobie, że są w parlamencie. A przecież nie o to chodzi! Co polskie społeczeństwo ma z tego, że jest 53 posłów lewicy? Nic! Mnie nie interesuje taka lewica, która będzie gwarantowała wejście do parlamentu paru osobom. Z tego lewica nic nie ma. Te małe partie, ich dwory – tak. Ale formacja – nie. Dlatego, obawiam się, będzie koniunkturalizm, opór dworów partyjnych, oni będą wymyślać tysiące problemów, że wspólnej partii nie można zrobić.
– Pewnie tak będzie.
– Ale lewica nie może być zakładnikiem tej sytuacji, więc nie ma innego wariantu niż doprowadzenie do budowy jednej partii politycznej. Dwa – należy się odnieść bezpośrednio do elektoratu. Nie do twardego elektoratu SLD, SdPl i tak dalej, ale bezpośrednio do społeczeństwa cywilnego.
– Ale jak?
– A co szkodzi, żeby zrobić, tak jak we Włoszech czy w Grecji, wybory nowego przywództwa bezpośrednio w elektoracie? Wie pan, jak zrobiono wybory w Partii Demokratycznej we Włoszech? Kto zadeklarował, że jest sympatykiem PD, zapłacił 1 euro i mógł głosować. Tak samo było niedawno w Grecji. Kto się zgłosił, mówiąc, że jest zwolennikiem PASOK – mógł głosować.
– U nas PiS-owcy by się zgłosili.
– A myśli pan, ze Berlusconi nie chciał włoskiej lewicy popsuć tych wyborów? Zwróćmy uwagę na metodę, na to, co dzięki niej zyskujemy. Otóż pokazujemy, że traktujemy poważnie młodych ludzi, tych od SMS-ów, którzy głosowali na PO. Mówimy im: mamy do was zaufanie, możecie wybierać, wasz głos się liczy. W ten sposób możemy wejść w społeczeństwo, w te grupy, dla których partie lewicowe są niewiarygodne z takich lub innych względów. Potencjalnym wyborcom można powiedzieć: my wam ufamy, my zdajemy się na wasz wybór, nic nie będzie układane na górze. Można zrobić fantastyczną kampanię, z jeżdżeniem po Polsce.
– Wierzy pan, że w Polsce da się coś takiego przeprowadzić?
– Partie, ich grona przywódców, będą przeciwko. Bo to uderza w ich interesy. Więc trzeba wyraźnie i głośno im powiedzieć: opamiętajcie się, bo będziemy wszyscy na marginesie przez następne 20 lat, czy o to wam chodzi?
– Oni odpowiedzą: nie. Ale zaraz zapytają: a co ta operacja da?
– Pomoże zmobilizować społeczeństwo. Tu przestrzeń na działanie jest ogromna, jest kogo mobilizować. Na zasadzie – głosujcie, wybierzcie sobie opozycję przeciwko rządowi, który nie chce w Polsce Karty Praw Podstawowych, jest przeciwko związkom zawodowym, przeciwko wolnościom osobistym. Gwarantuję panu, że późną wiosną, a najpóźniej na jesieni będziemy mieli zupełnie inną sytuację na lewicy.
– A nie obawia się pan, że PiS zdominuje opozycję?
– Boję się tego. I powiem więcej – jeżeli my nic nie zrobimy, to tak właśnie będzie. I będziemy mieli podział sceny politycznej na konserwatywno-populistyczną i konserwatywno-liberalną. W tym podziale PiS będzie miało wyłączność na podnoszenie kwestii socjalnej… Oni będą grać va banque. Więc jeśli nie zaczniemy energicznie działać, nie powiemy głośno: no pasaran, to PiS wygra następne wybory. A my będziemy trwale na marginesie wydarzeń. Pomiędzy 8 a 12%. Bez znaczenia.

 

Wydanie: 50/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy