Gra w klasy – rozmowa z prof. Henrykiem Domańskim

Gra w klasy – rozmowa z prof. Henrykiem Domańskim

Poparcie Polaków dla egalitaryzmu jest dużo większe niż u schyłku komunizmu

Panie profesorze, z okna pana gabinetu w Pałacu Staszica widać akcje związane z upamiętnieniem Lecha Kaczyńskiego. Znamienne, że w Polsce nie ma protestów społecznych na tle nierówności. Czyżby problem nierówności był mniej ważny niż sprawa pomnika zmarłego prezydenta?
– Najsilniejsze konflikty wywołują nierówności nazywane klasowymi, które są związane z różnym stosunkiem do własności, usytuowaniem na rynku pracy, czyli pozycją rynkową, a w konsekwencji z dostępem do edukacji, służby zdrowia itd. Jednak we współczesnych społeczeństwach ludzie zaczęli się uczyć, jak problemy związane z tymi nierównościami rozwiązywać bez takich emocji jak kiedyś. Sprawa pomnika ma podłoże emocjonalne, nie poddaje się racjonalności i jest chyba nierozwiązywalna.
Ludzie potrafią sobie racjonalnie wytłumaczyć nierówności?
– W przypadku nierówności wynikających z pozycji rynkowej ludzie potrafią wskazać środki złagodzenia ich przyczyn i dojść do kompromisu. Natomiast racjonalne wyjaśnienie konfliktu, który ogniskuje się w sferze wartości – a do niej odnosi się konflikt wokół pomnika – wydaje się mało prawdopodobne. Kompromis w sprawach nierówności ekonomicznych dotyczy kwestii materialno-bytowych i wyraża się w negocjowaniu warunków pracy, wysokości zarobków i świadczeń. Ten kompromis może dotyczyć nie tylko ustępstw pracodawcy, lecz także pracowników, którzy rezygnują z czegoś, gdy zdają sobie sprawę, że trzeba coś poświęcić, np. w celu ratowania kondycji ekonomicznej firmy, a więc swoich miejsc pracy.

Tęsknota do równości

Czy w badaniach wychodzi to racjonalne podejście do nierówności? Pytacie respondentów, czy nierówności w Polsce są zbyt duże lub zbyt małe? Czy w ich odczuciu one narastają lub zmniejszają się?
– Pytania: „Czy Pani/Pana zdaniem nierówności w Polsce są zbyt duże?” i „Czy rząd powinien coś robić, żeby te nierówności zmniejszać?” zadawane są na całym świecie. W Polsce dezaprobata dla nierówności wzrosła i jest bardzo wysoka. Ok. 90% Polaków twierdzi, że są one za duże lub raczej za duże. Na początku lat 90. te odpowiedzi wybierało 65% ankietowanej reprezentacji dorosłych Polaków, a więc akceptacja nierówności była większa. Co ciekawe, pod koniec PRL ta akceptacja była jeszcze większa – jedynie 50% Polaków uważało, że nierówności są za duże lub raczej za duże. Poparcie dla egalitaryzmu jest zatem dużo większe niż u schyłku komunizmu.
Jak pan to tłumaczy?
– Pod koniec PRL aprobata dla nierówności wynikała z dezaprobaty dla komunizmu. Ludzie odrzucali komunizm i wszystko, co z nim kojarzyli. Byli skłonni zaakceptować nierówności, byleby było inaczej. Chcieli kapitalizmu, który – w przeciwieństwie do komunizmu – kojarzył im się bardzo dobrze. Gdy zobaczyli, jak wygląda kapitalizm, dezaprobata dla nierówności zaczęła wzrastać.
A zatem Polacy nie pogodzili się z nierównościami?
– Polacy odrzucają nierówności na gruncie normatywnym, ale w wymiarze pragmatycznym akceptują je, bo zdają sobie sprawę, że one muszą być.
I dlatego wychodzą na ulice, by upomnieć się o pomnik zmarłego prezydenta, a nie o zasypywanie podziałów społecznych?
– Chyba przeczuwają, że i tak nic by to nie dało, bo system rynkowy opiera się na tych nierównościach. Jednak, paradoksalnie, umacnianiu przeświadczenia o braku alternatywy dla kapitalizmu towarzyszy deklarowanie niechęci do nierówności. Potoczne rozumowanie może być następujące: „To niesprawiedliwe, że jedni mają tak dużo, że stać ich nawet na posiadanie własnych samolotów, a drudzy nie są w stanie opłacić czynszu za mieszkanie – tak być nie powinno”. Wynika to z normy uznawanej za słuszną, ale na tę normę nakłada się pragmatyczna ocena sytuacji. Łączenie normatywnej niezgody z pragmatyczną akceptacją nierówności jest postawą powszechną i uniwersalną – charakterystyczną nie tylko dla Polaków. W postawie demonstrujących pod Pałacem Prezydenckim dominuje wymiar normatywnego sprzeciwu.
Jak rozumiem, aksjologiczna niezgoda na nierówności jest tłumiona przez pragmatyczne podejście.
– Tak, ono wyraża się w przeświadczeniu: „Tak już jest świat urządzony, nie będziemy przecież wychodzić na barykady, musimy jakoś z tym żyć, bo nie jest jeszcze najgorzej”. Ta postawa przypomina podejście do polityków w Polsce – mamy o nich złe zdanie, uważamy, że są niekompetentni i kompromitują się, ale zdajemy sobie sprawę, że elita polityczna musi być, bo ktoś musi rządzić. To też przykład akceptacji pragmatycznej, na którą nakłada się odrzucenie normatywne.

Nierówności są potrzebne

Mam jednak w pamięci wybory w 2005 r., które były poprzedzone wizją IV RP. Jarosław Kaczyński uczynił istotnym elementem tego projektu kwestie nierówności. Postawił tezę, że źródłem nierówności jest tzw. układ sił PRL i III RP. Po zlikwidowaniu układu Polska – jak obiecywał – stanie się państwem sprawiedliwym. Ta argumentacja przekonała wówczas wiele osób.
– Myślę, że ona do tej pory przyciąga, choć obecnie została przytłumiona przez działania Jarosława Kaczyńskiego i jego partii związane z katastrofą smoleńską. Układ, korupcja i wszelkie dysfunkcje instytucjonalne są w każdym systemie czynnikiem nierówności i niesprawiedliwej – niebędącej wynikiem talentu, nakładu pracy, wykształcenia – dystrybucji dóbr. Z drugiej jednak strony, eliminacja układu nie zlikwiduje nierówności, choć dla polityka to jest oczywiście chwytliwe hasło. Nierówności mają znacznie szersze i głębsze podłoże niż „układ”. Nierówności, które odtwarzają się z pokolenia na pokolenie, wynikają z podziału na właścicieli i pracowników najemnych oraz hierarchii przywilejów i upośledzeń. Do tego dochodzi niejednakowa dystrybucja zdolności i rozmaitych predyspozycji. Nierówności są wbudowane w każdy system i – co gorsza dla tych, którzy są na dole – one są funkcjonalne dla systemu. To znaczy, że nierówności muszą być, aby stosunki, więzi i relacje między ludźmi były stabilne. Nierówności są konieczne dla zapewnienia porządku i ładu, a w systemach rynkowych stanowią jeden z czynników motywujących do wysiłku, kształcenia się i efektywnej pracy. Hierarchia społeczna tkwi u podstaw ideologii społeczeństwa amerykańskiego, które – jak dotąd – funkcjonuje całkiem nieźle.
Znany amerykański politolog Steven Hill ma inne zdanie. W niedawnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” stwierdził, że amerykańskie marzenie jest już tylko mitem – pucybut nie zostaje milionerem, za to najbogatsi stają się jeszcze bogatsi.
– To prawda, że w USA elita biznesu na skali dochodów oddala się od reszty społeczeństwa i wzrastają nierówności w położeniu materialnym, ale to nie zmienia faktu, że – jak wynika z badań – społeczeństwo amerykańskie pozostaje tak samo otwarte jak kilkadziesiąt lat temu. Otwartość nie polega na braku nierówności, lecz na możliwościach łatwego pokonywania barier społecznych. American dream to sukces osiągnięty własnym wysiłkiem, a nie dzięki przynależności do uprzywilejowanej grupy społecznej. To był wzorzec dla społeczeństw europejskich. My do niego – po 1989 r. – próbujemy dążyć, rzecz jasna, w sferze deklaracji i życzeń.
„Polskie marzenie” – od szczęk na Stadionie Dziesięciolecia po wielką firmę – trwało niezwykle krótko.
– Z pana słów wynika, jakoby na początku lat 90. Polacy byli przekonani, iż drogą do sukcesu jest założenie własnego biznesu, własnej firmy, czyli kształtowanie tzw. starej klasy średniej. Otóż nie. Już na początku lat 90. większość respondentów pytanych, czy byliby skłonni założyć własną firmę, czy też wolą pracować w zakładzie państwowym, wybierała bezpieczeństwo i spokój w państwowej firmie. Obecnie odsetek osób deklarujących niechęć do zakładania własnego biznesu jest jeszcze większy. Polacy preferują raczej stabilność i bezpieczeństwo niż ryzyko. Gotowość do zakładania firm i pójścia na swoje jest – podobnie zresztą jak w innych społeczeństwach postkomunistycznych – umiarkowana. W PRL odsetek właścicieli – poza rolnictwem – kształtował się na poziomie 3%, obecnie – 8-9%. Do tej grupy wchodzą wszystkie osoby, które prowadzą firmę – także jednoosobową. Ale mówimy o tzw. starej klasie średniej, drobnych i średnich właścicielach. Nadzieje na kapitalizm były związane głównie z kształtowaniem się nowej klasy średniej. Gdy się mówi o klasie średniej w społeczeństwach zachodnich, myśli się nie o właścicielach, lecz o wysoko kwalifikowanych specjalistach i menedżerach pracujących w reklamie, bankowości, marketingu, wielkich korporacjach, rozwojowych branżach przemysłu i usług. Tak rozumiana nowa klasa średnia w Polsce rzeczywiście się tworzy. Przybywa ludzi, których stać na posiadanie dwóch samochodów, domu za miastem albo drogiego mieszkania na zamkniętym osiedlu, posyłanie dzieci do dobrych szkół. To wyznaczniki kształtowania się nowej klasy średniej.

Fortuna to za mało

Skoro mamy klasę średnią, to musi być i wyższa.
– Klasa wyższa to ludzie bardzo zamożni, bogaci, częściowo właściciele ziemscy, jak kiedyś arystokracja, których wyższość jest akceptowana przez ogół. Bogactwo i posiadłości muszą być uznane za zasłużone – z racji pochodzenia, dziedziczenia, tradycji. Klasa wyższa kojarzy się z prestiżem, dobrym nazwiskiem. Bill Gates i Mark Zuckerberg nie należą do klasy wyższej w USA – to za szybkie pieniądze. W Polsce klasy wyższej jeszcze nie mamy.
Mamy za to bardzo bogatych Polaków. Z najnowszego zestawienia magazynu „Forbes” wynika, że majątki dziesięciu najbogatszych Polaków są warte w sumie ponad 38 mld zł.
– Wydaje mi się, że niektóre nazwiska z tej listy to potencjalni członkowie klasy wyższej. Czynnikiem przyspieszającym kształtowanie takiej klasy byłoby np. pojawienie się polskiego odpowiednika Eton czy Harrow. Stworzenie szkoły lub nawet uniwersytetu, do którego będą przyjmowane osoby z odpowiednimi rekomendacjami, nie jest problemem dla ludzi bogatych. Zwracam na to uwagę, bo jedną z cech klasy wyższej jest zapewnianie sobie ekskluzywności. Środkiem prowadzącym do niej jest m.in. ukończenie elitarnej szkoły, uczelni, członkostwo w prestiżowym klubie, o którym wszyscy wiedzą, że przeciętny człowiek do niego się nie dostanie. Jeżeli taka ekskluzywność się zinstytucjonalizuje, będziemy mieć w Polsce własną upper class.
Jaka jest akceptacja społeczna wielkich fortun?
– Skoro 90% Polaków uważa, że nierówności społeczne są zbyt duże, to ta akceptacja pewnie nie jest wielka. Ale, z drugiej strony, występuje zjawisko wysokiej akceptacji hierarchii społecznej. Potwierdzeniem pragmatycznego stosunku do kwestii nierówności są ustalenia pochodzące z najnowszej edycji Europejskiego Sondażu Społecznego przeprowadzonego na przełomie 2010 i 2011 r. Próba, dobrana metodą losową, objęła 1751 dorosłych Polaków w wieku 15 lat i powyżej. Poproszono ich o oszacowanie wysokości miesięcznych zarobków osób wykonujących wskazane zawody, a następnie o podanie, jakie zarobki osoby wykonujące te zawody powinny, zdaniem respondentów, otrzymywać. Na szczycie hierarchii faktycznych zarobków mieszkańcy Polski ulokowali właściciela fabryki (oszacowali jego zarobki na 81 tys. zł), a na kolejnych pozycjach (z zarobkami w granicach 15-16 tys.) – ministra, dyrektora przedsiębiorstwa i sędziego Sądu Najwyższego. Zaraz za nimi byli poseł na Sejm i adwokat, a następnie profesor uniwersytetu i lekarz. Te same zawody sytuowały się na szczycie hierarchii postulowanych zarobków, choć zaznaczyła się wyraźna tendencja zmniejszenia rozpiętości. W ocenie społecznej najwyższe zarobki powinien uzyskiwać właściciel fabryki – 57 tys. W podobny sposób „zaniżono” zarobki sędziemu, dyrektorowi, politykom i przedstawicielom profesji inteligenckich. Według potocznej opinii reprezentanci tych zawodów zarabiają więcej, niż powinni, za to pozostałe kategorie zawodowe umieszczone na liście zarabiają mniej, niż powinny. Niemniej jednak nie zakwestionowano, że najniższe zarobki uzyskują i „powinni” uzyskiwać robotnicy niewykwalifikowany i rolny oraz sprzedawca i sekretarka. Ustalenia te prowadzą do wniosku, że społeczeństwo polskie nie kwestionuje istniejącej hierarchii. Ludzie nie chcą jej zmieniać, kierując się innymi zasadami sprawiedliwości. Może to być zapowiedzią legitymizacji przyszłej klasy wyższej. Polacy nie chcą rewolucji ani drastycznych zmian. Natomiast chcieliby pewnego spłaszczenia dochodów.
W ten sposób dochodzimy do mierników nierówności, przede wszystkim współczynnika Giniego. Proszę wytłumaczyć, o co w nim chodzi.
– Współczynnik Giniego kształtuje się w przedziale od zera do jednego. Zero to sytuacja, w której wszyscy mieliby jednakowe dochody, jeden zaś – gdy jedna osoba ma wszystko, a pozostałe nic. Zwiększanie się współczynnika Giniego oznacza koncentrację dochodów w rękach coraz węższej elity, a co za tym idzie, większe rozwarstwienie społeczne. W ostatnich latach PRL współczynnik Giniego wynosił 0,23, obecnie waha się między 0,35 a 0,37. Ten wynik jest jak na Unię Europejską wysoki, choć Wielka Brytania ma podobny. Natomiast współczynnik Giniego w państwach poradzieckich jest wyższy niż w Polsce, np. w Rosji i na Ukrainie wynosi ok. 0,55, w Kirgizji zaś – 0,65. W Polsce współczynnik Giniego w ostatnich latach jest raczej stabilny, co oznacza, że nierówności społeczne nie wzrastają.

Underclass w samochodzie

Jak liczna jest „klasa niższa” – ludzi ubogich?
– Z moich badań wynika, że odsetek ludzi ubogich kształtuje się od początku lat 90. na niezmienionym poziomie 10-12%.
Kto jest ubogi?
– W badaniach zwykło się definiować ubogich jako osoby, których dochody w rodzinie są co najmniej o połowę niższe od średnich dochodów rodzin w Polsce, a równocześnie jako osoby wykluczone społecznie – najczęściej chodzi o długotrwałe bezrobocie.
Bieda w Polsce ulega koncentracji w tzw. enklawach (kieszeniach) biedy. Prof. Wielisława Warzywoda-Kruszyńska z Uniwersytetu Łódzkiego definiuje je jako „zdegradowane społecznie i fizycznie sąsiedztwo, gdzie stan niedostatku przenosi się na następną generację w okresie jej dorosłości i może skutkować biedą w dzieciństwie kolejnego pokolenia”.
– Enklawy biedy są faktem empirycznym. Przyczyniają się do odtwarzania się biedy, ale to nie jest zjawisko charakterystyczne tylko dla Polski.
Tyle że duże nierówności są w Polsce doświadczeniem stosunkowo nowym. Pewien profesor filozofii opowiadał mi, że w okresie PRL zaprosił do mieszkania w bloku kolegę z Francji. Gość był zdumiony tym, że wśród sąsiadów naukowca są sprzątaczka i robotnik z fabryki.
– Naprzeciwko mnie mieszkał hydraulik, bardzo sympatyczny facet. Ale prawidłowością jest to, że gdy stajemy się wyraźnie zamożniejsi, wzrasta potrzeba odrębności, ekskluzywności, niemieszania się z tymi, którzy są niżej. Ludzie, którzy awansują, przeprowadzają się do lepszych dzielnic, lepszych domów, w których będą się czuli bezpiecznie, będą mieli sąsiadów o podobnym statusie, z którymi łatwiej będzie im się dogadać. Jedną z systemowych dysfunkcji, które doprowadziły do upadku PRL, była „niefunkcjonalna” logika stratyfikacji, zacierająca sztucznie, bo odgórnie, mechanizmy hierarchizacji społecznej. Nie podobają mi się przywileje ani oznaki wyższości (np. gdy szofer otwiera z ukłonem drzwi w samochodzie), ale wiem, że one muszą być, bo tak świat jest urządzony.
Czyli mamy do czynienia z porządkiem naturalnym?
– Porządkiem funkcjonalnym. Ten porządek jest bowiem niezbędny, aby społeczeństwo się rozwijało i było stabilne. Zawsze część ludzi będzie na szczycie, a część – na dole.
Ale może niekoniecznie w kontenerach socjalnych, w których piecyk zapala się po wrzuceniu monety.
– Tak, chociaż wzrost gospodarczy i wzrost stopy życiowej w Polsce przekłada się na poziom życia wszystkich grup, także tych w największym stopniu wykluczonych. Nawet underclass z byłych PGR-ów jeździ samochodami, które w PRL byłyby wyznacznikiem luksusu.

Studia dają coraz mniej

Głównym narzędziem walki z nierównościami jest edukacja. Jednak szanse edukacyjne są bardzo różne i laptop dla każdego nie załatwi sprawy. Dzieci z „enklaw biedy” sprzedadzą swoje laptopy albo zrobią to ich rodzice.
– Systematyczne badania potwierdzają, że brak wykształcenia to jeden z głównych czynników ubóstwa. To jest uniwersalny mechanizm.
Prof. Józef Chałasiński jeszcze przed wojną sformułował pojęcie awansu społecznego…
– …czyli przesuwania się w górę hierarchii społecznej.
Jaka jest obecnie skala tego procesu?
– Podobna jak w PRL. Otwartość społeczeństwa mierzy się siłą związków między pochodzeniem społecznym (kim byli moi rodzice) a własną pozycją. Im ten związek jest słabszy, tym społeczeństwo bardziej otwarte. Wysoka otwartość polegałaby na tym, że dzieci chłopów i robotników zostawałyby łatwo lekarzami i ministrami, dziecko profesora zaś mogłoby przejść do kategorii robotników. Warto zwrócić uwagę na zachodzące w Polsce, podobnie jak w innych krajach, zmiany w strukturze zawodowej. Podobnie jak struktura wykształcenia przesuwa się ona w górę. Z jednej strony rośnie udział specjalistów i kierowników, a maleje udział chłopów i robotników. Odsetek chłopów zmniejszył się w porównaniu z PRL z 23% do 7%, a robotników wykwalifikowanych z 25-26% do 16%.
Zmiana struktury zawodowej zwiększa otwartość społeczeństwa?
– Na ogół przez otwartość rozumiemy szanse awansu lub degradacji niezależne od zmian struktury zawodowej. Otwartość jest wtedy, kiedy – niezależnie od zmian w strukturze zawodowej – szanse rolnika lub robotnika na stanie się inteligentem się zwiększają. Tak rozumiana otwartość nie zwiększa się prawie w żadnym społeczeństwie, także w polskim, choć tego się powszechnie w demokracji oczekuje. To jedna z zagadkowych rzeczy, których badacze zjawisk społecznych nie potrafią wyjaśnić.
W mniej nowoczesnej PRL szanse na awans społeczny były chyba jednak większe.
– Większe były szanse na wejście do środowiska inteligenckiego, które jest silnie związane z wyższym wykształceniem. W 1982 r. 75% kończących studia podejmowało pracę na stanowiskach specjalistów i kierowników, czyli wchodziło do inteligencji. Obecnie ten wskaźnik kształtuje się na poziomie 35-39%. Wyższe studia zatem dają coraz mniej. To, moim zdaniem, najpoważniejsza dysfunkcja tego systemu, ponieważ nie generuje on pozycji satysfakcjonujących ludzi z wyższym wykształceniem. Jest to wynik dewaluacji, prawdopodobnie przejściowej, wyższego wykształcenia. Natomiast obecnie tworzy się inny wymiar nierówności edukacyjnych. Na bezpłatnych studiach, na lepszych – na ogół – uczelniach publicznych są nadreprezentowane dzieci inteligentów, na studiach płatnych zaś na uczelniach prywatnych – dzieci chłopów i robotników. To jeden z wymiarów nierówności, który rzutuje na nierówności w trakcie kariery zawodowej.

Oręż dla demagoga

W marcu Jarosław Kaczyński, w liście do młodych Polaków, oskarżył rząd o stosowanie wobec młodych polityki apartheidu, zamknięcie ich „pod żelbetowym sklepieniem bunkra”. Prezes PiS obiecał, że bunkier rozbije i da młodym to, czego chcą – zgodną z wykształceniem i aspiracjami pracę oraz lepsze warunki życia. Bunkier zastąpił układ, ale wszystko inne się zgadza – PiS odblokuje kanały awansu, zlikwiduje rażące nierówności. Czy młodzi absolwenci uczelni mogą zasilić szeregi zwolenników partii Jarosława Kaczyńskiego?
– Teoretycznie im wyższe wykształcenie, tym szersze spojrzenie na świat, silniejsze poparcie dla demokracji, większa tolerancja światopoglądowa i odporność na demagogię. Jednak jeśli osobista sytuacja wygląda źle, postawy mogą się zmienić. Zręczny demagog może podsycić obecną w całym społeczeństwie niechęć do nierówności, grać na emocjach, odwoływać się do populizmu – wywoływać gniew wobec elit, obarczać je winą za niedolę mas. Myślę, że PiS przed wyborami skoncentruje się na zaniedbaniach i zaniechaniach rządu właśnie pod kątem nierówności. Zapewne ponownie zostanie podkreślony podział na Polskę solidarną i liberalną. Jarosław Kaczyński będzie apelował do solidarnych – wśród nich są nie tylko biedni, lecz także osoby z poczuciem braku wpływu na rozwój wydarzeń w Polsce. To są ludzie, którzy czują się lekceważeni, być może poniżani, oczekują jakichś oznak szacunku. To z ich awangardy rekrutują się ci, którzy chodzą demonstrować przed Pałacem Prezydenckim. Racjonalną strategią PiS byłoby domaganie się przywrócenia godności ludziom, którzy uważają, że zostali jej pozbawieni. Może się więc powtórzyć sytuacja z wyborów prezydenckich w 2010 r. Wygląda na to, że Platforma Obywatelska wygra, ale chyba nieznacznie i będzie problem ze sformowaniem rządu.


Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, kierownik Zespołu Badania Struktury Społecznej i Zespołu Studiów nad Metodami i Technikami Badań Socjologicznych. Badacz struktury i ruchliwości społecznej.

Wydanie: 20/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy