Wywiady
Zmieniają się rządy, narody zostają
Z Polakami mamy podobną mentalność. Ale bywało, że nie mogliśmy się porozumieć Rozmowa z Siergiejem Razowem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce – Kiedy po raz pierwszy osobiście zetknął się pan z Polską i Polakami? – To było wiele lat przed moim przyjazdem tutaj w roli ambasadora. Jeszcze w czasach PRL byłem w Polsce w ramach wymiany naukowej – jako specjalista od Chin. – A potem był pan m.in. ambasadorem w Mongolii, aż w końcu przyjechał pan tutaj już w roli oficjalnego przedstawiciela Rosji. Zdziwił się pan tą propozycją? Czy uznał ją może za ciekawe zrządzenie losu? – Zadanie było dla mnie rzeczywiście zupełnie nowe. Mówiąc szczerze, wcześniej nie zajmowałem się zawodowo nigdy ani Europą, ani tym bardziej regionem środkowoeuropejskim czy samą Polską. Jednak w dyplomacji, trochę tak jak w wojsku, nie wybiera się miejsca pracy, tylko jedzie się tam, gdzie uznają, że człowiek będzie potrzebny. Przyjąłem swoją misję w Polsce jako trudne, ale bardzo ciekawe zadanie. – O Polsce wiedział pan wtedy jeszcze bardzo mało? – To prawda. Trzeba czasu, żeby poznać każdy kraj, a w wypadku Polski ta praca jest nawet trudniejsza, bo i historyczne stosunki między naszymi państwami są bardziej skomplikowane. Ale po trzech latach
Rura polityczna
W imię rzekomej troski o bezpieczeństwo kraju ceny energii w Polsce, już bardzo wysokie, wzrosną jeszcze bardziej Rozmowa z prof. Wojciechem Góreckim z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie Prof. dr hab. inż. Wojciech Górecki w latach 1995-2000 pełnił funkcję przewodniczącego zespołu doradców Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa S.A. W latach 1995-1997 był doradcą głównego geologa kraju i przewodniczącym zespołu ekspertów ministra środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Aktualnie pełni funkcję kierownika Zakładu Surowców Energetycznych Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. – Były minister gospodarki, Janusz Steinhoff, stwierdził, że nie rozumie ludzi, którzy kwestionują kontrakt podpisany na początku września przez rząd premiera Buzka z Norwegią na dostawy gazu ziemnego znad Morza Północnego. Jego zdaniem, kontrakt (zakładający dostawę w ciągu 16 lat 74 mld m sześc. gazu za sumę 11 mld dolarów – przyp. L.K.) jest zgodny z logiką ekonomiczną i leży w interesie Polski. Tymczasem wielu specjalistów w zakresie gazownictwa ma na ten temat inne zdanie. – Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego poprzedni rząd tak bardzo się spieszył. Nie wykonano żadnej symulacji opłacalności ekonomicznej tego kontraktu, wykazującej w sposób udokumentowany, że bardziej opłaca się nam sprowadzać gaz z Norwegii niż na przykład z Danii, Holandii
Palestyńczycy stawiają na przetrwanie
Nie chcemy, aby sprawa palestyńska była wykorzystywana przez terrorystów Rozmowa z Abu Nabilem Abuznaidem, profesorem Uniwersytetu Palestyńskiego w Hebronie, doradcą Jasira Arafata ds. polityki zagranicznej – Jak skomentowałby pan twierdzenie, że konflikt bliskowschodni jest źródłem terroryzmu na świecie? – Wierzę, że niesprawiedliwość, gdziekolwiek ma miejsce, zagraża sprawiedliwości na całym świecie. Sprawa palestyńska to punkt zapalny świata. Badania światowej opinii publicznej przeprowadzone w grudniu ub.r. przez instytuty naukowe USA wykazały, iż 74% ludzi na świecie uważa, że jeżeli zostanie rozwiązana kwestia palestyńska, zmniejszą się przemoc i terroryzm. Taki sam odsetek badanych uważa, że Amerykanie powinni wywrzeć na Izrael presję i wymusić zgodę na stworzenie państwa palestyńskiego. Nie można stosować tych wszystkich form ucisku i okupacji, a jednocześnie spodziewać się, że w rejonie będzie spokój. – Sprawa palestyńska wykorzystywana jest przez polityków do różnych celów. – Przemoc tak skoncentrowana, jak ta, która wymierzona jest przeciwko Palestyńczykom, może rozlać się na inne regiony. Niestety, sprawą palestyńską posłużył się także Saddam Husajn, aby uzasadnić swą agresję na Kuwejt. Tego argumentu użył również bin Laden. Nie chcemy, aby nasza sprawa była używana przez grupy terrorystyczne. Sami walczymy o swoje prawa
Poprawianie reformy edukacji
Nigdy nie uważałem, by gimnazja to był pomysł rozsądny, ale przecież nikt ich nie będzie likwidował Rozmowa z Włodzimierzem Paszyńskim, wiceministrem edukacji – W zamieszaniu związanym z dyskusją o maturach ucichła debata o wyrównywaniu szans, haśle chyba najważniejszym dla SLD. I w tej sprawie nie zgadzacie się z poprzednikami. – Wyrównywać szanse należy przede wszystkim w wieku przedszkolnym albo wczesnoszkolnym. Tymczasem poprzednie władze resortu zadecydowały, że szkołą, która ma to czynić, będzie gimnazjum. To absurd. My chcemy obniżyć wiek startu szkolnego do sześciu lat. Niestety, nie da się tego zrobić w tym roku, z przyczyn finansowych. Mam nadzieję, że za rok znajdą się w budżecie pieniądze na objęcie przynajmniej części sześciolatków obowiązkiem szkolnym. Będziemy także prosić samorządy, żeby nie zmniejszały kwot wydawanych na opiekę przedszkolną. – A podręczniki? Mamy stosy całkiem nowych, kolorowych książek, które – zdawałoby się – można dopasować do każdego ucznia i jego możliwości. – Rzeczywiście. Wyrównywanie szans to także praca nad podręcznikami szkolnymi i programami. Rynek podręczników rozrósł się w ostatnich latach ogromnie, ale nikt nad nim nie panował. MEN także. W konsekwencji programów jest bardzo dużo, panuje chaos, nauczyciel nie jest w stanie dokonać wyboru, bo nie jest w stanie poznać całej oferty. Zwyczajnie nie stać
Ludzie chcą mieć minimalne gwarancje
Politycy nie powinni martwić się o nasze szczęście, tylko o ład społeczny Rozmowa z prof. Januszem Czapińskim – Czy zaskoczyło pana, że w grudniu tak gwałtownie poszły w dół nastroje społeczne? – Nie zaskoczyło, bo to był ciąg dalszy tego samego trendu, który zaczął się już pod koniec roku 1999, po wejściu w życie czterech dużych reform społecznych. Okres tużpowyborczy był okresem zawieszenia. Odżyły wówczas, tak jak przy okazji każdych wyborów, nowe nadzieje. Ówczesny wzrost optymizmu był jednakże wyjątkiem od stałej tendencji. – Dlaczego ta tendencja jest stała? – Nastroje lecą w dół nie tyle dlatego, że ludziom żyje się coraz gorzej, tylko dlatego, że coraz większe grupy społeczne tracą dobre, jasne perspektywy. W społeczeństwie, w którym jest względnie dobry ład, w którym politycy cieszą się dosyć wysokim zaufaniem ludzi, obywatel ma sporo celów średniookresowych. Ale w dobrym kalendarzu. Na przykład w przyszłym roku kupimy nowy samochód, za dwa lata spróbujemy wyremontować dom, w przyszłym kwartale kupimy lodówkę, mamy odłożone pieniądze na czesne dla córki. – Mówi pan o perspektywach klasy średniej. A klasy słabsze? – One mają aspiracje niższe, ale także z dobrym kalendarzem. Ludzie są przekonani, że uda im się te cele zrealizować. W perspektywie dwóch,
Nie pora na uprzedzenia
Najkrótsza droga z Rosji na Zachód prowadzi przez Polskę, niezależnie od polskich fobii Rozmowa ze Stanisławem Cioskiem, byłym ambasadorem Polski w Moskwie, doradcą Prezydenta RP ds. międzynarodowych – Są w Polsce politycy, ale i wciąż wielu zwyczajnych ludzi, którzy uważają, że w stosunkach polsko-rosyjskich jest niemożliwy do usunięcia problem… – …cierń, chciał pan powiedzieć. – No właśnie. I to prowadzi takie osoby do wniosku, że nigdy nie będziemy mieli z Rosją wspólnych interesów na długą metę. Że możliwe są w naszych kontaktach tylko chwilowe okresy dobrej współpracy. – Tak kiedyś zapewne było. W czasach, kiedy o pozycji i sile państwa decydowała wielkość terytorium. Ale przy współczesnym rozwoju nauki i najnowszej technologii terytorium nie ma już nawet drugorzędnego znaczenia. – Czy chce pan powiedzieć, że ta gigantyczna obszarowo Rosja rozpościerająca się między Bałtykiem a Morzem Południowochińskim nic już z tego swojego terytorium nie ma? – Nie w tym rzecz. Najważniejsze są możliwości ekonomiczne. – Rosja ich nie ma? – Rosja ma wszelkie szanse, by być prawdziwą potęgą. Ale przez znaczną część swojej historii, mając wielkie bogactwa naturalne i miliony utalentowanych ludzi, rozwijała się ekstensywnie. Nie wykorzystywała swoich możliwości. – Kto przegląda statystyki, widzi to od razu. Dochód narodowy liczony na jednego mieszkańca w Polsce i w Rosji dzieli
Zostałem wrobiony
Za mną nikt nie woła na ulicach „Złodzieju!”, a za Kempskim tak Rozmowa z Eberhardem Pampuchem, byłym skarbnikiem śląskiej „Solidarności” – Jak się pan czuje po ogłoszeniu wyroku? – Czekam na uzasadnienie. Moim zdaniem, sędzia zaprezentował niski poziom. Jeśli ja po wyroku przyjeżdżam do domu, włączam telewizor i widzę prokuratora Niedźwiedzkiego, który mówi, że nie jest zaskoczony, ponieważ wyrok był wcześniej uzgodniony, to nic z tego nie pojmuję. Będę apelował. Prokuratura zrobiła ze mnie skarbnika, głównego księgowego i kasjera, tymczasem według regulaminu nie miałem żadnych uprawnień. Prokuratura zastosowała w mojej sprawie sterowanie ręczne. – Nie zastanawiał się pan, dlaczego doszło do takiej sytuacji? – Kempski z kimś wysoko postawionym nie dotrzymał umowy. – Z kim? – Nie mam dowodów. Mogę tylko powiedzieć, że był to prokurator. O swoją nominację zabiegał jeszcze za czasów Grzegorza Kolosy. Nasze spotkanie odbyło się w restauracji Łania. Sprawa miała być załatwiona tak: będzie doniesienie do prokuratury, ale tylko odnośnie tych 40 tys., które zabrała księgowa, plus to, co wziął zaopatrzeniowiec. Nie wiem, co się potem stało, że w sierpniu 1997 r. Kempski postanowił zanieść sprawę do prokuratury. Już w kwietniu zarząd regionu o niej wiedział. Być może Kempski pod naciskiem niektórych ludzi i po dogadaniu
To jest sukces poszkodowanych
Jak osiągnięto porozumienie w sprawie zadośćuczynienia polskim robotnikom przymusowym z okresu III Rzeszy Rozmowa z prof. Jerzym Sułkiem, przewodniczącym Fundacji Polsko Niemieckie Pojednanie – Proszę przyjąć gratulacje od „Przeglądu”. Odniósł pan profesor sukces w negocjacjach z Niemcami. Beneficjentom fundacji spadł kamień z serca. Udało się uzyskać wyrównanie strat, jakie ponieśli polscy poszkodowani wskutek przyjęcia najniższego przelicznika marek na złotówki. – Dziękuję, ale to jest przede wszystkim sukces poszkodowanych, bo fundacje sobie poradzą, rządy też. Ważne jest też, że porozumienie ma silne zabezpieczenie finansowe. Odsetki odzyskane z fundacji niemieckiej za ubiegły rok realnie istnieją, ich wartość to 125 mln zł, do tego dochodzą nasze – około 10,5 mln zł, a jeszcze dojdą odsetki za rok 2002. – Pana poprzednik Bartosz Jałowiecki, za którego prezesury wybuchł skandal z przelicznikiem, lekceważył problem. Na konferencji prasowej jeden z jego doradców przewrotnie dziwił się, skąd takie protesty ofiar III Rzeszy. Przecież to nie są tak wielkie straty – od kilkuset złotych do najwyżej kilku tysięcy na jednego uprawnionego, a wyrównanie i tak nie pokryje rachunku strat moralnych. Myślę, że musiało to poszkodowanych bardzo zaboleć. – Ja nie reprezentuję takiego stanowiska. Dla osób źle sytuowanych, a na 459
Lęk o przyszłość
Ludzie zostali zostawieni sami sobie Rozmowa z Wiesławem Łagodzińskim, statystykiem i socjologiem z Departamentu Analiz i Udostępniania Informacji GUS – Jaka jest Polska u progu 2002 roku? Czy dane statystyczne były i są dobrze wykorzystywane w ciągu minionych lat? – Po tych 12 latach transformacji, z punktu widzenia statystyka, mamy bardzo dużo wiedzy, bardzo mało edukacji statystycznej i bardzo mało rozumienia tego, co się stało. Statystyka to wyciąganie wniosków z danych, tymczasem łatwość, z jaką elity pewne rzeczy uogólniają i przechodzą nad tymi uogólnieniami do porządku dziennego, jest zadziwiająca. A cena społeczna zbyt łatwych uogólnień może być bardzo duża. Gdy się „robi transformację”, konieczne jest czytanie i rozumienie statystyk. Potem trzeba sobie przypomnieć, że wszelkie działania o charakterze makroekonomicznym, systemowe, zawsze mają skutki społeczne. Wiedza o uczestnictwie w procesach społecznych w okresie transformacji nie jest dana, jest wyuczona i wybadana, ale jest to konieczna nauka. Jeżeli nie czyta się informacji, nie analizuje się skutków społecznych, nie edukuje się ludzi, zaczynają się problemy. Przykład. Półtora roku temu opublikowano „Diagnozę społeczną 2000”. Była to poważna analiza zachowań społecznych. Poza dziennikarzami nikt nie zareagował. Bo choć w naszym społeczeństwie decydują o stanie
Trzeba przeżyć,by potem odżyć
Mam świadomość, że muszę być służebny wobec sztuki, a nie władczy Rozmowa z Andrzejem Celińskim Jak czuje się pan w roli ministra kultury? Jak czuje się w tej roli człowiek, który nie jest ze środowiska? – Nie potrafię namalować obrazu ani zagrać na fortepianie, ani czegokolwiek skomponować. Ale – wydaje mi się – środowisko tego ode mnie nie oczekuje. Nikt tu nie potrzebuje człowieka, który by rozprawiał z twórcami o sprawach warsztatowych, bo nie jest to rolą państwa. Rolą ministra kultury jest zapewnienie optymalnych warunków w okolicznościach, które są dane, dla swobodnego rozwoju sztuk. I jak to wychodzi? – Może wpierw zdanie diagnozy: to ministerstwo, gdy je obejmowałem, wyglądało tak, jakby w Polsce w ciągu 12 lat nic się nie zmieniło. To jest ostatni relikt komunizmu. To wygląda tak, jakby nie istniał rynek rozmaitych dóbr kultury. – Twórcy twierdzą, że właśnie rynek zabija kulturę… – Tylko niektórzy tak sądzą. Bardzo często jest tak, że to, czy rynek zabija, czy nie zabija, zależy od tego, czy stworzy się odpowiednie regulacje prawne. W regulacjach francuskich albo brytyjskich wielki przemysł kultury i środków przekazu odprowadza część zysków na rozmaite fundusze. Oddaje je z powrotem twórcom. A państwo? Mecenat państwa miałby wówczas zniknąć? – Polska
