Celem PiS jest władza, której nie odda

Celem PiS jest władza, której nie odda

Sądy będą marionetkowe, a państwo policyjne, by społeczeństwo się bało

Prof. Karol Modzelewski

Panie profesorze, już po demokracji?
– To jest proces, to trwa. Ale jesteśmy na równi pochyłej, z której nie przewiduję odwrotu. Chociaż właściwie to nie jest równia pochyła, bo z niej człowiek się ześlizguje wbrew woli, a to jest planowe. Przynajmniej jeśli chodzi o tych ludzi, który rządzą Polską. Ciąg technologiczny, jak mówi Ewa Łętowska. I ma całkowitą rację.

Sądy przechodzą pod władzę PiS.
– Sądy będą marionetkowe, to już przesądzone. Opór przeciwko temu, ten uliczny, jest słabszy niż latem. Chyba z powodu przekonania, że sprawa jest przegrana. Poza tym nie wiem, na ile to dociera do inteligencji, będącej głównym środowiskiem stawiającym społeczny opór, że jest ona w izolacji. Sama.

Dlaczego tak się stało?
– Sondaże wskazują, że jest w Polsce wyraźny podział klasowy. I że w tym podziale przewagę ma część ludowa, bo nie mogę powiedzieć, że proletariacka. Klasa robotnicza przecież została skutecznie przez naszą transformację zlikwidowana. Ale ludowa część jest większością.

I jest stronniczką Prawa i Sprawiedliwości.
– Nie bez przyczyny. Dlatego dużo trzeba przemyśleć, zrewidować, żeby odnaleźć kontakt z tą przeważającą częścią społeczeństwa, która obecnie popiera partię Kaczyńskiego. PiS ma 50% w sondażach i nie sądzę, żeby prędko to się zmieniło. Dlatego, jak się wydaje, zawłaszczanie komisji wyborczych planuje bez pośpiechu. To następny krok po sądach, domykający ciąg technologiczny. Ten krok jest po to, by postępować zgodnie z powiedzeniem Józefa Stalina, że w demokracji najważniejsze są wybory, a w wyborach – ten, kto liczy głosy. Tylko że nie ma pośpiechu, bo szanse PiS na wygranie najbliższych wyborów bez sztuczek są bardzo duże. I prawdopodobnie taki jest harmonogram, że zmiana systemu wyborczego, czyli przekazanie go pod kierowniczą rolę partii, nastąpi dopiero po wyborach parlamentarnych w 2019 r.

Jeszcze media są do wzięcia.
– To drugi tor działania. Równoległy. I to zostanie zrobione. Jak? Czy zabiorą TVN Amerykanom? Chciałbym to zobaczyć, bo pewnie nie obędzie się bez reperkusji międzynarodowych ze strony jedynego sojusznika, którego uważamy w tej chwili za sojusznika. Ale to zrobią, jak myślę.

Cel to władza

Dlaczego ta władza chce wszystko wziąć?
– Bo chce rządzić. I to tak, żeby jej w tym nie przeszkadzał żaden przepis, żaden niezależny mechanizm, ruch, a zwłaszcza społeczeństwo, jacyś malkontenci…

Żeby rządzić niedemokratycznie, trzeba mieć jakiś cel.
– Nie! Trzeba mieć poparcie społeczne. I oni je mają. A cel jest sam w sobie. Celem jest władza, której się nie odda. Władzy raz zdobytej nigdy nie oddamy – to, jak wiadomo, stary komunistyczny slogan – a zwłaszcza nie oddamy z tak głupiego powodu jak jakieś kartki wyborcze.

Czyli liderzy PiS uważają, że nie wolno oddać władzy. I nie oddadzą?
– Nie mają tego w planie.

A jeśli społeczeństwo będzie przeciw nim?
– Po to buduje się państwo policyjne, żeby społeczeństwo się bało. Jeżeli nie będzie się bać, trzeba zastosować państwo policyjne w praktyce. To znaczy uruchomić całą machinę represyjną państwa. Gdy się ma marionetkowe sądy, mianowane przez prokuratora generalnego, ma się tę machinę. Prawdę mówiąc, w sporze Duda-PiS media lekceważyły to, czyja będzie zwierzchność nad sądami – prezydenta czy pana Ziobry. Uzasadniając pierwsze weto, prezydent celnie powiedział, że nie ma w polskiej tradycji czegoś takiego jak zwierzchność prokuratora generalnego nad Sądem Najwyższym i nad sądami. Co to znaczy?

No właśnie, co to znaczy?
– Ja to wiem, bo byłem w Polsce Ludowej szkolony na ławach oskarżonych. Policja, wówczas milicja, była organem ścigania, stroną procesową, stroną oskarżycielską, Bezpieka – tak samo. Dzisiaj są to odpowiednio: policja i wszystkie służby specjalne. No a przede wszystkim prokuratura była i jest organem ścigania. A w naszych warunkach faktycznym szefem organów ścigania jest pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Jeżeli on staje na czele sądów, to mamy kwintesencję państwa policyjnego. Państwo policyjne to takie państwo, w którym policjant stoi nad sędzią. Policjant, prokurator, organ ścigania. On mianuje i odwołuje sędziów, karze ich, przenosi, więc faktycznie im rozkazuje. Jeśli mielibyśmy trzymać prezydenta Dudę za słowo, to ja bym chciał, żeby przeprowadził swoje. To jest ustrojowa różnica, czy sądami komenderuje, w sensie personalnym, prezydent RP, czy prokurator generalny.

A z ordynacją pójdzie łatwo. Jak będą mieć sądy, to banał.
– Oczywiście! Ale najpierw nową ordynację musi uchwalić Sejm. Przygotowania są w toku. Tylko oni, wdaje mi się, mają świadomość, że nie muszą się śpieszyć. Ale to zrobią, nie mam wątpliwości. Kluczowe jest oczywiście nie to, co robi PiS, bo to było do przewidzenia, od kiedy przejęli władzę i poczynili pierwsze kroki…

…zdobywając Trybunał.
– Kluczem jest postawa tej części społeczeństwa, która PiS popiera. A ta część się powiększa. Nad tym muszą się zastanowić ci, którzy stawiają opór PiS.

Szlachta i lud

Jedni stawiają opór, drudzy popierają.
– I kraj jest podzielony chińskim murem na dwie części. Przez ten mur w żadną stronę nie przenikają ani informacje, ani argumenty, ani wartości. Jest to rozłam kulturowy i szczelna bariera komunikacyjna. Jeśli się przez nią nie przejdzie i nie będzie się mogło trafić do tych ludzi, którzy o 19.30 gapią się w ekran telewizora i chłoną tę propagandę…

…to oni wciąż będą tej propagandzie ulegać?
– Przecież nie dlatego tak myślą i mają takie postawy, że o 19.30 chłoną propagandę. Skłania ich do tego własne doświadczenie w wolnej Polsce.

Bo ta wolna Polska ich skrzywdziła?
– Szczekałem przeciw, ale przecież należę do tej formacji, politycznej i kulturowej, która za wolną Polskę odpowiada. To jest dość ciężkie brzemię, ponieważ w III RP nastąpiło przejęcie przez polską inteligencję, prawie mechaniczne, ideologii neoliberalnej. I w ślad za tą ideologią zmienił się sposób wartościowania różnych środowisk społecznych. To, co w latach 1980-1981 było przyjmowane z takim zachwytem – zbratanie z klasą robotniczą…

…z polską szlachtą polski lud!
– Tak jest! Okazało się jednak, że polska szlachta dobrze sobie poradzi bez polskiego ludu, a polski lud niech siedzi cicho i pamięta o tym, że nie ma zdolności do robienia dobrych interesów, czyli jest gorszy. I niech nie podskakuje. To zerwanie braterstwa jest dla demokracji krokiem samobójczym. Bo demokracja jest silna poparciem obywateli. Gdy zerwane zostaje braterstwo, zanika zgoda obywateli na podstawowe reguły demokracji. Znaczna ich część uznaje wówczas, że demokracja to tylko oszukańcza fasada, a za nią siedzą różni…

Złodzieje?
– Oszukańcze elity. Wrogie elity, złodziejskie elity, tak jest to nazywane. To podkopuje fundamenty demokracji. Tak się stało w Polsce i nie tylko, zjawisko jest do pewnego stopnia globalne. Ale nas to dotyczy szczególnie i jest bolesne, bo jest po Solidarności.

Ponieważ solidarność przez małe s zniknęła?
– Nieboszczka Solidarność zginęła w stanie wojennym. Podziemie było jej formą przetrwalnikową, ale nie kontynuacją. Została zachowana tylko ciągłość sztandaru i mitu, ale nie ciągłość treści i uczuć. Tych braterskich. Teraz za to płacimy. Nie wytykam oskarżycielskim palcem żadnego polityka ani ekonomisty, rządu, dosyć się na ten temat napyskowałem. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że z tymi naszymi współobywatelami, z tymi, z którymi potargane są nasze więzi braterskie, musimy się dogadywać. Jak się nie dogadamy, to marny nasz los. Ich zresztą też. Ale mam nadzieję, że dla nikogo nie jest pociechą, że ich los też marny.

Najpierw iść po rozum do głowy

Im nie przeszkadza, że władza tak się szarogęsi, mówi ludowi, że demokracji nie będzie?
– Ona nie mówi, że demokracji nie będzie. Mówi, że demokracja polega na tym, żeby właśnie oni rządzili: głosowaliście na nas i teraz my będziemy rządzić. A te wszystkie wykształciuchy nam przeszkadzają. Usiłują zakwestionować wasz akt wyboru! Jak tak można? Niech pan włączy sobie o 19.30 telewizor, to pan usłyszy.

A jeśli ludowi się odmieni i przestanie w to wierzyć?
– Od tego jest państwo policyjne.

Żeby lud wciąż wierzył?
– Żeby zastosować je przeciw ludowi. Tyle że wtedy, zwłaszcza gdy już będzie po zalegalizowaniu wszelkich cudów nad urną, zniknie możliwość zmiany rządu przez wolne wybory, bo ich nie będzie, pozostanie tzw. kryterium uliczne. O tym wolę nawet nie myśleć.

Co trzeba zrobić, żeby odzyskać lud?
– Najpierw pójść po rozum do głowy.

Opozycja nie rozumie, że dała się wepchnąć w rolę obrońców dawnego? Obrońców bogatych?
– To nie opozycja, tu chodzi o istotną część społeczeństwa. Tak jak ta opozycja myśli przeważająca część polskiej inteligencji. To wielka grupa społeczna, która musi przewartościować swój pogląd na wolną Polskę. To znaczy zastanowić się nad przyczynami tego, w co popadliśmy, i nad tym, jak odzyskać kontakt polskich elit z polskim ludem. Bez tego nic nie będzie.

A lewica? Lewicowe stowarzyszenia, ruchy miejskie?
– Wiem trochę o partii Razem. Ale to jest emocja – darzę ją sympatią, niezależnie od tego, że bywa trochę obcesowa. Zwłaszcza wobec KOD, czyli ruchu, który grupował polską inteligencję, nie partyjną, tylko społeczną. W tej chwili KOD jest bardzo osłabiony, co nie dziwi. Natomiast pojawiła się nowa formacja, bardzo mało o niej wiem, czyli Akcja Demokracja, inicjatorka tych największych protestów z lipca.

Są Obywatele RP.
– Do Obywateli RP mam stosunek zdystansowany. Ich pomysł na to, żeby grać ciałem, to znaczy świadomie się wystawić, sprowokować akty przemocy i przymusu wobec siebie poprzez łamanie reguł, które władza ustanawia, w szczególności przez blokowanie miesięcznic smoleńskich, mało mi się podoba. Aczkolwiek nie jestem sympatykiem tych miesięcznic i nie wiem, czy muszę jakoś to wyjaśniać.

Obywatele to ekipa z Wrocławia.
– Przywódcę znam. Paweł Kasprzak był działaczem Studenckiego Komitetu Solidarności we Wrocławiu, to bardzo fajny chłopak. Ale te pomysły na oddziaływanie przez blokowanie… Mogą odpychać dużą część tych, których odpychać nie trzeba, z którymi trzeba szukać sposobu na dogadywanie się. Jestem więc sceptyczny, ale oczywiście jestem po ich stronie, gdy ich biją.

Co pomaga PiS

Gdy pan mówi, że trzeba się dogadywać z ludem, to ja patrzę przez okno i widzę, że z ludem dogadują się bojówki narodowe. Na ich marszach widać młodych ludzi.
– Młodzi ludzie poszli też w demonstracjach lipcowych. Było ich więcej niż u narodowców. Nie trzeba jękolić, kwękać. Należy się zastanowić i coś robić. I na pewno nie w tym stylu, w jakim robią to Obywatele RP.

Zachęca pan do pracy organicznej?
– Zachęcam do pracy na wzór narodników – pójście w lud! Mówiłem to wielokrotnie na spotkaniach KOD, na które jeździłem: trzeba się dogadywać z ludźmi z tamtej strony bariery. Jak z nimi rozmawiać? Póki nie wiemy, jak rozmawiać, póty nie znajdziemy wspólnego języka, nic nie wskóramy. Jeśli chcemy być skuteczni – trzeba z nimi się dogadywać. I wtedy, jeżeli władza użyje pałek, kajdanek, całego instrumentarium państwa policyjnego przeciwko środowiskom plebejskim, ludowym, trzeba powiedzieć: to jest państwo policyjne. Bo to będzie państwo policyjne w akcji, w działaniu. Ci ludzie nie wyjdą na ulice w obronie sądów. Wyjdą w obronie własnej. I wtedy będą potrzebowali z naszej strony wsparcia. To jest może najważniejsze.

Za 10 lat to będzie.
– Nie wiem kiedy, nie będę wróżył z fusów. W tej chwili mamy dwa czynniki sprzyjające PiS. Po pierwsze, to co dziennikarze nazywają socjalem. PiS jest pierwszą formacją, która przełamała tabu neoliberalnych dogmatów i śmiało zastosowała socjal. Czyli politykę społeczną, która wyrównuje, łagodzi dramatyczne pogorszenie pozycji, degradację, także prestiżową, warstw ludowych w Polsce. Po drugie, w przeciwieństwie do dogmatu, który mówi, że trzeba dokręcać kurek, żeby broń Boże nie pojawiła się inflacja, oni go odkręcili i wypuścili, ze względów socjalnych, dużo pieniędzy na rynek. Co się okazało? Ożywili popyt. Mamy wzrost gospodarczy, jakiego nie mieliśmy. Wprawdzie sprzyja nam koniunktura międzynarodowa, zwłaszcza w Niemczech, ale nie tylko. Bo nowa polityka społeczna umożliwia wykorzystanie tej koniunktury. Trzeba wyciągnąć z tego wnioski, a nie wołać: o, jaka zgroza, co z tego będzie w przyszłości! Gdybym był rządzącym, też podniósłbym płacę minimalną i wprowadził 500+. Ale nie wycofywałbym się z podniesienia wieku emerytalnego. Na to ZUS po prostu nie stać. Ze względów demograficznych.

Bo zmniejsza się liczba płacących składki.
– A wskutek obniżenia wieku emerytalnego będzie dramatycznie maleć z każdym rokiem. Nie jest tak, że ktoś opłaca swoją przyszłą emeryturę swoimi składkami, tylko bieżące składki służą do tego, żeby opłacać bieżące emerytury. Przy zmniejszającej się liczbie płatników, gdy coraz mniej osób wchodzi na rynek pracy, coraz mniejszy jest zastrzyk pieniężny na bieżące emerytury. Deficyt będzie więc rósł. A państwo ma obowiązek ten deficyt wyrównywać. Ale w pewnym momencie nie będzie miało z czego. To grozi jego niewypłacalnością, obniżeniem emerytur. W ciągu kilku lat, siedmiu-ośmiu, musi dojść do kryzysu płatniczego, który wywoła wielkie napięcie społeczne.

Nie sądzi pan, że wcześniej ta władza po prostu się skłóci?
– Władza już się skłóciła. Prezydent jest w sporze z partią rządzącą. Przede wszystkim z dwoma ministrami, którzy szefują resortom siłowym – z ministrem Ziobrą, czyli prokuratorem generalnym, i ministrem Macierewiczem. Macierewicz był łaskaw powiedzieć na przysiędze do tych swoich żołnierzy z Wojsk Obrony Terytorialnej, że muszą bronić kraju przed wrogami zewnętrznymi, ale także wewnętrznymi. To szczera zapowiedź, za którą powinniśmy być panu ministrowi wdzięczni – że tak otwarcie mówi o swoich zamiarach.

Nikt nam nie pomoże

Europa nam nie pomoże?
– Europa jest bezzębna. Czy Europa zdobędzie się na to, żeby egzekwować swoje zasady wobec państw członkowskich? Oto jest pytanie. Dotąd tego nie zrobiła. Ani wobec Węgier, ani wobec Polski. Nie spodziewam się więc, że Europa coś zrobi zamiast nas.

A Kościół?
– Kościół prędzej. Jest niejednolity, ale stanowi poważną siłę wewnętrzną w Polsce i jego pogląd może mieć znaczenie. Jest podzielony, zwłaszcza część biskupów może coś zrobić.

Oni myślą szerzej, ale ich podwładni…
– Owszem, duchowieństwo parafialne, proboszczowie, wikariusze, są na ogół mniej lub bardziej związani z kręgiem Radia Maryja, czyli najtwardszym kręgiem pisowskim.

Jak te trudne czasy przeżyć?
– Trzeba poczytać stare instrukcje „Obywatel a Służba Bezpieczeństwa”.

Jan Olszewski to napisał.
– Bardzo zachęcam do czytania i dostosowania się do tych reguł. Bo to znowu będzie nam potrzebne. Ja na szczęście znam je na pamięć. Poza tym jestem na tyle stary, że może mnie nie wezmą za dupę.

Spodziewał się pan, że coś takiego może nastąpić?
– Nie! Szczerze mówiąc, nie. Aż czegoś takiego się nie spodziewałem. Chociaż… W „Kobyle historii”, książce z 2013 r., jest takie zdanie: „Demokracja jest silna poparciem obywateli, może upaść, jeżeli zabraknie zgody obywateli co do podstawowych reguł demokracji”. Mam więc nieprzyjemne uczucie, że wykrakałem. Ale to nie znaczy, żebym spodziewał się czegoś aż takiego.

Było na to przyzwolenie społeczne.
– Był też opór! Przy sprawie Trybunału Konstytucyjnego opór był czymś nowym. PiS było zaskoczone zasięgiem tych manifestacji, wściekłe. Jego złość wyraziła się w epitetach. Polacy gorszego sortu, komuniści i złodzieje, kwik świń odrywanych od koryta. Tymczasem to była szaraczkowa inteligencja, nie żadne świnie odrywane od koryta. Te epitety świadczyły o złości i pewnego rodzaju panice. Że pojawił się opór. Ale ten opór jest społecznie ograniczony do środowisk inteligenckich i wobec tego za słaby.

Wyszło na pańskie.
– Ale ja nie chciałem, żeby wyszło na moje! Naprawdę. I bardzo jestem tym zmartwiony.


Ustawy sprzeczne z konstytucją

Uchwała Rady Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego z 18 grudnia 2017 r.
Rada Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego wyraża zdecydowany sprzeciw wobec uchwalonych ustaw o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy o Sądzie Najwyższym. Nieuzasadnione niczym usunięcie części sędziów Sądu Najwyższego przez obniżenie ich wieku emerytalnego, wprowadzenie nadzwyczajnego środka zaskarżenia prawomocnych orzeczeń, który ma być rozpatrywany z udziałem ławników obsadzanych w procedurze politycznej, reforma postępowań dyscyplinarnych, która stwarza możliwości nacisku na sędziów, poddanie Krajowej Rady Sądownictwa bezpośredniemu wpływowi polityków, nie są sposobami naprawienia sądownictwa, natomiast niszczą największe jego wartości, jakimi są niezależność sądów i sędziowska niezawisłość. Rozwiązania te są sprzeczne z obowiązującą Konstytucją RP.

Rada Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego wzywa władze publiczne do uwzględnienia raportów Komisji Weneckiej. Wskazują one na niedające się pogodzić z wartościami europejskimi sposoby ingerowania w niezależność sądownictwa wynikające z uchwalonych zmian. Zwracają także uwagę na niedopuszczalnie silną władzę ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, któremu całkowicie podporządkowano prokuraturę, a obecnie w coraz większym zakresie podporządkowane są sądy. Wyłaniający się stan polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości nie mieści się w standardach Unii Europejskiej oraz Rady Europy.

Wzywamy Pana Prezydenta Rzeczypospolitej, członka wspólnoty akademickiej Uniwersytetu Jagiellońskiego, aby nie dopuścił do wejścia w życie uchwalonych ustaw. Wzywamy Pana Prezydenta, aby w tej trudnej chwili wypełnił swoją powinność strażnika konstytucji i dotrzymał złożonej Narodowi przysięgi prezydenckiej.

Za przyjęciem uchwały głosowało 67 członków Rady Wydziału WPiA UJ, sześć osób głosowało przeciw, osiem osób wstrzymało się od głosu.

Wydanie: 52/2017

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. KOtek
    KOtek 31 grudnia, 2017, 07:22

    To prawda, że policja nęka bezustannie osoby, które brały udział w demonstracjach. Podobnie robi prokuratura. Dlatego czy już dziś nie należałoby pomyśleć o odebraniu emerytur policjantom i prokuratorom, którzy swoimi działaniami popierają reżim PiS?

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy