Czym powinno się zajmować państwo?

Czym powinno się zajmować państwo?

Polska solidarna to było od samego początku hasło i tylko hasło. Nie stało za nim absolutnie nic

Zdzisław Sadowski (ur. 1925 r.) jest profesorem zwyczajnym Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego i prezesem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Był m.in. wicepremierem rządu ds. reformy gospodarczej (1987-1988), zastępcą pełnomocnika rządu ds. reformy (1981-1985), sekretarzem Rady Ekonomicznej (1958-1962). Pracował jako zastępca dyrektora Centrum Planowania Rozwoju ONZ w Nowym Jorku oraz dziekan Wydziału Ekonomicznego Uniwersytetu Ghańskiego (Akra).

Panie profesorze, sztandarowym, ekonomicznym posunięciem rządu było obniżenie składki rentowej. Jaki ma to sens ekonomiczny, poza tym że będzie mniej pieniędzy w budżecie?
– Sens ekonomiczny ma, bo jej obniżka dla pracowników oznacza pewien wzrost ich płac netto.

A czy nie jest to sygnał, że Polska solidarna to jest puste hasło, a nie rzeczywistość? Po obniżce, jeśli ktoś zarabiał 1000 zł – dostanie 30 zł. A jeśli ktoś inkasował 10 tys. zł – otrzyma 300 zł…
– Panie redaktorze, Polska solidarna to było od samego początku hasło i tylko hasło. Nie stało za nim absolutnie nic. Projekt obniżenia składki rentowej dotyczył przede wszystkim części płaconej przez pracodawców, aby zmniejszyć koszty pracy, co miałoby pomagać im w rozwijaniu działalności inwestycyjnej, a naprawdę miałoby tylko ułatwić im życie. Decyzje inwestycyjne w przedsiębiorstwie nie zależą bowiem od kosztów pracy, tylko od przewidywań dotyczących popytu rynkowego. Nie ma automatycznego przełożenia obniżki kosztów pracy na wzrost zatrudnienia. Nawet w zakresie propozycji podatkowych propozycja PiS idzie dokładnie w tym samym kierunku co projekt podatku liniowego PO. Tylko w mniejszym stopniu. To ma być Polska solidarna? Przecież to zawracanie głowy… O Polsce solidarnej trzeba było zapomnieć od samego początku, nie było niczego takiego poza hasłem.

Czyli Kaczyński prowadzi dalej politykę Polski liberalnej?
– Nie. To nie była liberalna koncepcja programowa, a raczej neoliberalna. To wielka różnica. Liberalizm – to rozwiązanie ustrojowe i związane z tym formy polityki, które opierają się przede wszystkim na gwarancjach swobód obywatelskich, a w koncepcji państwa w wykonaniu PiS takiej formuły nie ma. Od początku była koncepcja państwa, delikatnie to określając – nadzorczego.

Gospodarka dryfuje

Jak więc w tej chwili wygląda polski model gospodarczy?
– Właściwie wygląda tak, że państwo nie prowadzi żadnej spójnej polityki gospodarczej, nastawionej na pewną perspektywę. Czyli zajmuje się odbijaniem piłek… Natomiast gospodarka się rozwija, gdyż weszła w pomyślny okres koniunktury. Przyczyny tego można łatwo wyjaśnić, natomiast przewidywania trudno snuć, nie wiadomo, jak długo będzie to trwało, w każdym razie nie ma żadnych podstaw do nadmiernego optymizmu w tym względzie, właśnie dlatego, że nie prowadzi się żadnej polityki gospodarczej… Owszem, ktoś mógłby powiedzieć, że państwo przygotowało narodowy program rozwoju do roku 2013, i to jest prawda, ale to jest program dla Unii Europejskiej, czyli w gruncie rzeczy nastawiony na zagospodarowanie funduszy unijnych. To nie jest żaden plan strategiczny rozwoju kraju w dłuższym okresie.

A Polska powinna mieć plan strategiczny?
– Polska powinna równać do świata, czyli orientować się na to, co się w świecie dzieje i próbować prowadzić taką politykę gospodarczą, społeczną, ekologiczną, która by była dostosowana do przemian zachodzących w świecie. Czyli przemian związanych z globalizacją, a przede wszystkim związaną z tymi zagrożeniami, które są w tej chwili już absolutnie udokumentowane. I wiadomo, że są.

O czym pan myśli?
– To są, po pierwsze, bardzo daleko idące zagrożenia ekologiczne, których zlekceważenie grozi załamaniem procesów rozwoju. To jest, po drugie, aspekt społeczny – już chyba wszyscy rozsądni ludzie zdają sobie sprawę, że nie można utrzymywać długo sytuacji, w której powstają i rozszerzają się tak wielkie nierówności dochodowe, majątkowe, jakie występują w obecnym świecie, nie tylko między różnymi krajami, ale również wewnątrz. Wszyscy z tym się zgadzają, że walka z biedą jest zasadniczym postulatem, który powinien być realizowany – z tym, że zdają sobie sprawę od niedawna, pierwsza wielka konferencja ONZ-etowska, gdzie wyraźnie zostało to postawione, odbyła się zaledwie pięć lat temu, w Johannesburgu. Ten cel ONZ-etowski jest na pierwszym miejscu wśród tzw. celów milenijnych – żeby do roku 2015 ograniczyć poziom biedy o połowę.

I to się udaje?
– Niewiele się dzieje, choć w sensie statystycznym pewnie jest poprawa – bo poprawia się w Indiach i w Chinach, a to razem dwie piąte ludności świata. Ale wewnętrzne zróżnicowanie w tych państwach wciąż jest potężne… W tej chwili na czele krajów dotkniętych skrajną biedą jest Afryka. A co z tego wszystkiego wynika dla nas? Że powinniśmy brać udział w zmaganiach świata o naprawę ogólnego systemu gospodarczego, nie możemy tego robić na własną rękę.

Przecież bierzemy udział w naprawie. Nasze wojska są w Iraku, w Afganistanie…
– (śmiech) Dziękuję za żart. Ani problemów ekologicznych, ani społecznych nie rozwiązuje się za pomocą czołgów i helikopterów bojowych. Natomiast to, o czym mówię, prowadzi do dwóch zasadniczych wniosków. Pierwszy – powinniśmy brać udział, żywy i czynny w tym, co robią wspólnoty międzynarodowe, czyli nasza Unia Europejska, powinniśmy tam czuć się partnerem, realizować wspólne cele unijne i nawet podpowiadać, jakie to mają być cele. To jest znacznie ważniejsze niż kłócenie się o podział głosów w Unii, czy wyszarpywanie jednego miliarda, czy drugiego… Najważniejsze jest, byśmy brali udział w tym integrującym się towarzystwie 27 krajów. A tego nie widać.

A drugi wniosek?
– On dotyczy konieczności dostosowania polityki rozwoju kraju do procesów światowych. Jak to realizować? Jak realizować program ekologiczny i program społeczny? Jak prowadzić taką politykę rozwoju, która pozwoliłaby na koordynację między wrażliwością społeczną i potrzebami społecznymi a potrzebami ekologicznymi? To nie jest łatwe, to wymaga spojrzenia długookresowego, przygotowania wyraźniejszej strategii rozwoju kraju. A taka strategia to nie jest spis 194 zadań, tylko to jest koncepcja wyraźnych priorytetów.

Czyli?
– Naczelnym priorytetem jest posuwanie się szybko naprzód w kierunku społeczeństwa informacyjnego, bo to jest przyszłość świata.

Państwo kontra społeczeństwo

A Polska się posuwa w tym kierunku?
– Nie widzę w naszej polityce jakiejś dalej idącej koncepcji. Tymczasem w Unii wiodącą linią jest rozwijanie społeczeństwa informacyjnego. A w ślad za tym idzie coś, co otrzymało nazwę strategii trwałego rozwoju, to jest koncepcja rozumnego sterowania rozwojem.

Sterowania rozwojem?
– Podstawą gospodarki musi być rynek, to jest niewątpliwa rzecz. Próba tworzenia gospodarki opartej na upaństwowieniu, centralnie sterowanej, centralnie planowanej, zawiodła na całej linii. Przekonaliśmy się o tym na własnej skórze, żyjąc w takim narzuconym nam systemie przez kilka dziesięcioleci. To doświadczenie pokazało, że nie można budować gospodarki na zasadzie zarządzania przez państwo, bo to nadaje jej sztywność, nie pozwala na stworzenie odpowiedniego systemu motywacyjnego, ludziom nie chce się pracować, jeśli mają wszystko zagwarantowane, choćby na niskim poziomie. A jak nie ma odpowiedniego systemu motywacyjnego, to trzeba go czymś zastąpić. Czym go zastępowano? Przymusem administracyjnym, w ten sposób rozwijało się państwo policyjne, co jest nie do przyjęcia, przed tym trzeba się bronić. Z tego wynika wniosek, że jednym z zasadniczych wyzwań, jeśli chodzi o określenie roli państwa, jest ustalenie zakresu obowiązków państwa, zakresu jego odpowiedzialności i odpowiedź na pytanie – na czym ma polegać to rozumne sterowanie.

Na czym?
– Odpowiedź moja jest taka, że to musi być państwo liberalno-demokratyczne. Czyli takie, które opiera się na swobodzie działania i na pełnych prawach jednostkowych, a wobec tego uruchamia aktywność obywatelską. Chodzi o to, żeby państwo wspomagało aktywność obywatelską, a ta aktywność żeby wspomagała działalność państwa. No więc jeżeli przyglądamy się temu, co dzisiaj dzieje się w Polsce, to widać gołym okiem, że dzieje się akurat odwrotnie, że nie ma wspomagania aktywności obywatelskiej przez państwo, tylko mamy do czynienia z rozbijaniem rozmaitych form tej działalności. Mamy obraz niszczenia tego, co się nazywa kapitałem społecznego zaufania. A to jest kluczowa sprawa dla sprawnego działania państwa.

Demokracja czy atrapa?

A nie były niebezpieczne dla państwa rozmaite koterie zawodowe, które prezentowały wąski interes zawodowy?
– Tzw. korporacje? Nie. Nie uważam tak, bo to forma aktywności obywatelskiej. Chodzi o to, że trzeba umieć wmontować je w całokształt, w mechanizm państwa. Rozbicie korporacji zawodowych niczemu nie służy. Na czym miałaby polegać korzyść z ich rozbicia? Ale obecna władza ma „ambitniejsze” zadania niż opanowanie korporacji, ona chce rozbić to, co jest esencją demokracji w państwie liberalno-demokratycznym, mianowicie trójpodział władzy.

Uda się jej?
– Nie można dopuścić do opanowania wszystkiego przez władzę wykonawczą. Bo to jest kwintesencja państwa nadzorczego, w którym władza wykonawcza decyduje o tym, jak działa sądownictwo czy jak działa ustawodawstwo. W takiej sytuacji demokracja jest tylko formalną atrapą.

Może Polacy chcą silnej władzy?
– Może ci, którzy łatwo ulegają propagandzie. Ale ci, którzy się nad tym zastanawiają, wiedzą, że tzw. silna władza – przecież to już przerabialiśmy – krępuje obywateli, ich inicjatywę. Więc od tego powinniśmy się wyzwolić i stawiać na ruch obywatelski, na wzajemne wspomaganie się, to jest koncepcja pomocniczości państwa w stosunku do aktywności obywatelskiej. Żyjemy w takiej atmosferze, że tworzenie kapitału społecznego zaufania, atmosfery współdziałania dla wspólnego dobra – to zadanie samo w sobie.

Ciekawie to brzmi w ustach ekonomisty…
– Ekonomia to nauka społeczna i nie można ekonomii nigdy sprowadzać do tego, czy ma być taka stopa wzrostu, czy inna. Dzisiaj nie chodzi o stopę wzrostu, tylko ważne jest, jaki to ma być wzrost i czemu służy. Jeżeli byśmy mieli kontynuować wzrost bez modernizacji struktury gospodarczej, to byłaby rozpacz. Chodzi o to, by był on coraz bardziej nastawiony na proekologiczne formy działania, na wykorzystanie energii wiatru, energii słonecznej, energii wód… Oczywiście, że nie można z dnia na dzień pozbyć się ropy i węgla, ale można w tym kierunku zmierzać. Doskonale można sobie wyobrazić wzrost gospodarczy, który opiera się na przemyśle nastawionym na wytwarzanie urządzeń sprzyjających ochronie środowiska. To długi proces, ale właśnie dlatego potrzebna jest wyprzedzająca strategia długookresowa. W tej chwili hasło wysokiego tempa wzrostu gospodarczego nie wystarcza, trzeba sobie odpowiedzieć, jaki to ma być wzrost gospodarczy. I jak mają być dzielone jego wyniki.

Można lepiej dzielić

Trzeba dołożyć lekarzom, trzeba dołożyć nauczycielom, budować drogi… Skąd na to wziąć pieniądze?
– Sprawa nie jest beznadziejna, dlatego że tych pieniędzy ostatecznie jest sporo, dysponujemy niezłym dochodem narodowym.

Czyli źle to jest dzielone.
– Przede wszystkim to nie jest czas na obniżanie podatków, bo państwo musi dysponować odpowiednimi środkami jeszcze długi czas, hasła obniżania podatku to hasła populistyczne, obliczone na pozyskiwanie elektoratu. Druga sprawa to kwestia sposobu wydatkowania. Otóż finansowanie bardzo wielu elementów działalności społecznej to nie jest tylko kwestia wydatkowania z budżetu państwa, to także kwestia współfinansowania – w przedsięwzięciach partycypują budżet i środki prywatne, krajowe i zagraniczne. I po trzecie, sprawa odpowiednich nakładów, proporcji… Od dawna funkcjonuje w Unii Europejskiej uchwała zobowiązująca państwa członkowskie do tego, żeby starały się doprowadzić poziom finansowania badań naukowych, czyli sfery nauki, do poziomu 3% produktu krajowego. Polska w tym zestawieniu jest na miejscu ostatnim lub przedostatnim! U nas poziom finansowania sfery nauki wynosi 0,6%! Przejście od 0,6 do 3% to wielki wysiłek, w ciągu roku tego się nie zrobi. Ale w ciągu 10 lat można poważnie posunąć się naprzód. To jest zamierzenie zrealizowane do tej pory chyba jedynie przez dwa kraje członkowskie – przez Szwecję i Danię, które przeznaczają na naukę powyżej 3% produktu. Może Finlandia również? Niemcy są dość blisko – przeznaczają 2,7% A my 0,6. I jak tu gonić? Oczywiście trzeba przyciągnąć kapitał prywatny.

A wyrównywanie szans?
– To hasło rozległe, które stanowi odpowiedź na pytanie, na czym ma polegać sprawiedliwość społeczna. Wiadomo, że rynek, pozostawiony sam sobie, jej nie realizuje, nie dzieli sprawiedliwie. Prowadzi to do daleko idącego i coraz większego rozwarstwienia. To trzeba jakoś korygować. Jak? Oddziałując na strukturę podziału. Jedną z najwcześniej wprowadzonych metod korygowania podziału rynkowego, jeszcze w końcu XIX w., stał się podatek progresywny od dochodów osobistych. On spełnia swoje funkcje, obcina nadmierne nierówności, jeżeli jest dobrze zbudowany.

Największa partia opozycyjna, Platforma Obywatelska, mówi o podatku liniowym…
– Jakoś umyka to spostrzeżeniu, że takie rozwiązanie prowadzi do jednego – do zwiększenia dochodów osób najwyżej zarabiających. Żadnego innego celu tą metodą się nie osiąga, to jest ukryta propozycja – dajcie więcej tym najwyżej zarabiającym. W szerszym zakresie sprawa wyrównywania szans życiowych i zakresu tego wyrównywania jest sprawą samą w sobie, powinna ona być przedmiotem specjalnej troski osób tworzących politykę rozwojową.

Skoro jednak jej nie ma, to czy musimy być pesymistami?
– Wcale nie. Opowiadam tu, punkt po punkcie, czym państwo powinno się zajmować, zamiast dyscyplinowania obywateli… Zamiast polityki historycznej powinna być polityka prospektywna. Kiedy potrafimy wyłonić rząd, który się tym zajmie, to przyszłość straci czarną barwę, a i teraźniejszość nabierze jaśniejszych kolorów.

 

Wydanie: 33/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy