Płoty i mury nie odgrodzą nas od uchodźców

Płoty i mury nie odgrodzą nas od uchodźców

Nie widzę dobrej przyszłości dla Niemiec i Polski jako państw narodowych

Thomas Nord – przewodniczący Niemiecko-Polskiej Grupy Parlamentarnej, deputowany do Bundestagu z ramienia partii Lewica (Die Linke)

Relacje z Niemcami były liczącym się elementem kampanii wyborczych w Polsce w 2015 r. Czy Polska będzie równie ważnym tematem w czasie kampanii wyborczej do Bundestagu?
– W 2015 r. wszystkie siły polityczne w Niemczech wychodziły z założenia, że w Polsce nadal będzie rządzić Platforma Obywatelska. Zupełnie nie liczono się z możliwością uzyskania przez Prawo i Sprawiedliwość bezwzględnej większości w Sejmie. Wynik wyborów okazał się dla nas wielką niespodzianką, długo szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak ułożyć sobie relacje z nowym rządem w Warszawie. Obecnie sprawa wygląda inaczej – PiS rządzi, kontakty między naszymi państwami się normalizują. To nie znaczy, że różnice się zatarły, ale w niektórych dziedzinach udało się przywrócić normalność, a współpraca gospodarcza cały czas układa się bardzo dobrze.

Odnosimy wrażenie, że w kilku kwestiach PiS skorygowało kurs. Przed wyborami politycy tej partii odżegnywali się od Trójkąta Weimarskiego, mówiąc, że nie chcą mieć z nim nic wspólnego, podkreślali równocześnie konieczność umocnienia Grupy Wyszehradzkiej, nawiązania współpracy w ramach Międzymorza. Podejście obecnego rządu do Trójkąta Weimarskiego wyraźnie się zmieniło. Władze naszych państw starają się rozmawiać w sposób rozsądny, koncentrują się na rozwiązywaniu problemów, a nie eskalowaniu ich.

Niemiecka Europa?

A temat Polski w kampanii przed wrześniowymi wyborami?
– Debata będzie się koncentrowała na problemach wewnętrznych Niemiec, temat Polski ma znaczenie w regionach przygranicznych, bo tam stosunki polsko-niemieckie wpływają na życie codzienne.

Jak w takim razie traktować wypowiedzi Martina Schulza, socjaldemokratycznego kandydata na kanclerza, o uzależnieniu pomocy unijnej dla Polski od polityki Warszawy?
– Martin Schulz wyraża głośno osobisty pogląd na temat polityki polskiego rządu, jego opinie są zarazem elementem walki politycznej w Niemczech. Przewodniczący SPD jest jednak doświadczonym politykiem. Gdyby został kanclerzem, uznałby, podobnie jak Angela Merkel, współpracę niemiecko-polską za kwestię strategiczną, której nie wolno uzależniać od aktualnego składu rządu w jednym czy drugim państwie.

Niemcy są największym dawcą środków unijnych, z kolei Polska to największy odbiorca. Może wśród niemieckich wyborców rośnie przekonanie, że Berlin ma prawo wskazywać Warszawie, jaką politykę powinna prowadzić?
– Część jest przekonana, że Niemcy zawsze mają rację, jednak większość myśli inaczej. Przecież nasz kraj sam odnosi ogromne korzyści z członkostwa w UE, ze współpracy gospodarczej z państwami unijnymi.

Kryzys grecki umocnił pozycję Niemiec, w 2012 r. wydano książkę Ulricha Becka „Niemiecka Europa”. Czy Brexit przybliża spełnienie się wizji niemieckiej Europy, a przynajmniej niemieckiej Unii Europejskiej?
– Jestem lewicowcem, często ostro krytykujemy politykę niemieckiego rządu, bo z punktu widzenia Lewicy jest ona nazbyt egocentryczna, za mało uwagi koncentruje na trosce o rozwój innych państw. Ale trzeba od razu dodać, że Polska została w najmniejszym stopniu dotknięta tą polityką. Dominacja Niemiec dotyczy głównie południa Europy – Grecji, a także Włoch i Portugalii. Nie sądzę, by Unia i Niemcy zrewidowały obecną pomoc dla Polski, bo nie podoba im się rząd w Warszawie. To byłoby zresztą sprzeczne z traktatami unijnymi. Ponadto zastosowanie wobec Polski sankcji finansowych oznaczałoby, że taki sam instrument można wykorzystać wobec każdego innego państwa unijnego, w tym Niemiec.

Euro dyktuje granice

Z pewnością ważnym tematem kampanii w Niemczech będzie przyszłość Unii. Na czym polega istota sporu w tej kwestii?
– Od 2008, 2009 r. Unia jest w kryzysie, który objawia się zawirowaniami na rynkach finansowych. Oś sporu stanowi polityka finansowa, szczególnie w strefie euro.

Na moście na Odrze, po niemieckiej stronie, widziałem napis: Keine Grenzen, żadnych granic, tymczasem widać coraz wyraźniejszą granicę. Przebiega ona między strefą euro a państwami z walutami narodowymi – i może się pogłębiać.
– To prawdopodobny scenariusz, bo propozycje Francji i jej nowego prezydenta Emmanuela Macrona idą właśnie w tym kierunku. Także minister finansów Niemiec Wolfgang Schäuble zgłasza pomysły zmierzające do stworzenia Europy twardego jądra. Za takim wariantem opowiadają się generalnie kraje założycielskie Unii.

Stoimy przed rzeczywistym dylematem: czy jesteśmy gotowi do ściślejszej integracji, która popchnie nasz rozwój, czy chcemy pójść w kierunku umocnienia państw narodowych, zwiększenia suwerenności, samostanowienia. Trzeba pamiętać, że rynki finansowe i agencje ratingowe oceniają państwa nie według kryterium narodowego, ale na podstawie efektywności. Nie uciekniemy przed tym. Ograniczanie współpracy w imię umacniania państw narodowych osłabia pozycję poszczególnych krajów i całej Unii, zmniejsza jej renomę gospodarczą i konkurencyjność. To nie jest sposób na rozwiązywanie problemów.

Większa integracja w strefie euro oznaczałaby mniejsze zainteresowanie pozostałymi państwami, zredukowanie subwencji, które obecnie są jednym z głównych motorów ich rozwoju. To najkrótsza droga do Unii kilku prędkości.
– Dlatego konieczne są ruchy integracyjne – w sferze polityki nie tylko gospodarczej i finansowej, lecz także społecznej. Jako Lewica domagamy się wyrównywania standardów socjalnych i poziomu życia we wszystkich krajach członkowskich. To może przekonać takie kraje jak Polska do ściślejszej współpracy w ramach UE.

Na razie fakty są inne – Polska ma znacznie niższe standardy socjalne niż Niemcy, pozostajemy dla sąsiada zza Odry źródłem taniej siły roboczej.
– Polska jest faktycznie przedłużeniem niemieckiej linii produkcyjnej, jej główny atut to niskie koszty pracy. Domagamy się zrównania wynagrodzeń, ale zdajemy sobie też sprawę, że spełnienie tego postulatu mogłoby osłabić skłonność zagranicznych inwestorów do budowania fabryk w Polsce. Aby nie utracić zdolności do rozwoju, Polska musiałaby rozbudowywać własną – innowacyjną i konkurencyjną – gospodarkę. To wymaga ogromnych środków finansowych i ścisłej kooperacji z innymi państwami, szczególnie w dziedzinach, które decydują o rozwoju technologii. Z tego punktu widzenia zrezygnowanie ze współpracy z Airbusem (chodzi o zerwanie umowy na dostawę śmigłowców Caracal – przyp. K.P.) nie było dobrym posunięciem. Oceniam ofertę złożoną przez Francję i Niemcy za korzystną, Polska zyskałaby dostęp do technologii, których sama nie byłaby w stanie wprowadzić. Usamodzielnienie gospodarcze Polski jest możliwe jedynie przy ścisłej współpracy międzynarodowej. To logika, której nie da się obejść.

Kto będzie napędzał europejski silnik po Brexicie?
– Brexit jeszcze bardziej umacnia rolę Niemiec jako samodzielnego państwa przywódczego w Unii. Niesie to zagrożenie dla UE, wzmaga instynkt obronny w innych krajach, bo przecież nikt nie chce być dziś sterowany z Berlina. Dlatego współpraca Niemiec z Francją bezwzględnie musi być pogłębiona. Potrzebujemy też innych państw, one nie mogą się czuć zdominowane. Dotyczy to także Polski.

Rekompensata za Gazociąg Północny

Niemcy boją się własnej siły?
– To nie jest w ich naturze, choć sam czasem wolałbym, aby potrafili spojrzeć na siebie krytyczniej, wykazać więcej wrażliwości i zrozumienia wobec państw, które obawiają się wzrostu naszej siły w Europie.

W 2006 r. rosyjskie i niemieckie koncerny porozumiały się w sprawie budowy omijającego Polskę gazociągu pod Bałtykiem. Obecnie planowana jest budowa Nord Stream 2. To wzmaga w Polsce głosy, że Niemcy znowu dogadują się z Rosją ponad naszymi głowami.
– Decyzję niemieckiego przemysłu o budowie gazociągu Nord Stream, która uzyskała polityczne wsparcie rządu, uważam za strategiczny błąd z perspektywy stosunków z Polską. Poprowadzenie gazociągu pod Bałtykiem było świadomym wyborem – chciano pozbawić stronę polską wpływu na ten projekt. Pojawiły się również wątpliwości, czy budowa gazociągu przez terytorium Polski byłaby przedsięwzięciem bezpiecznym, chodziło zatem o zaufanie do stabilności sytuacji w Polsce. Zostały podjęte błędne decyzje. Uważam, że strona niemiecka powinna złożyć Warszawie ofertę będącą jakąś formą rekompensaty. Potrzeba czegoś bardziej namacalnego i konkretnego niż symboliczne spotkanie czy deklaracje.

Z drugiej strony Polska powinna zrozumieć, że polityki energetycznej nie da się sprowadzić do kwestii bezpieczeństwa. Ma ona w ogromnym stopniu wymiar biznesowy. Ceny energii w znaczący sposób wpływają na koszty produkcji. Jeśli ceny energii w Polsce nie będą konkurencyjne wobec cen w innych państwach UE, to przy wyrównywaniu poziomu płac niemiecki koncern będzie budował nową fabrykę samochodów nie w Poznaniu, lecz we Frankfurcie nad Odrą. Z dotarciem do niej polscy pracownicy nie będą mieć problemów.

Polskę i Niemcy dzieli także podejście do uchodźców.
– To trudna kwestia, bo Niemcy oczekiwały większego wsparcia innych państw w przyjmowaniu uchodźców. Poczuliśmy się opuszczeni. Realia są takie: uchodźców przybywa, Niemcy same temu problemowi nie podołają i nadal będą się starały pozyskać inne państwa. Może powinniśmy zachęcać hojniejszym wsparciem finansowym, a nie grozić ograniczeniem środków? Ale nasi partnerzy z Europy Środkowej też powinni zrozumieć, że budowa płotów i murów nie odgrodzi nikogo od problemu uchodźców. Żaden kraj pojedynczo nie poradzi sobie z nim – jeśli chcemy przetrwać w szybko zmieniającym się świecie, musimy współpracować.

We wschodnich landach silną pozycję ma ksenofobiczna, eurosceptyczna Alternatywa dla Niemiec (AfD). Czy ta partia będzie wykorzystywała temat Polski w kampanii wyborczej?
– Relacje z Polską nie są obecnie atrakcyjnym tematem dla AfD.

W przeciwieństwie do uchodźców?
– Właśnie, temat uchodźców można znacznie lepiej sprzedać niż obawę przed Polakami, polską przestępczością. Zwłaszcza że dzięki ścisłej współpracy polskiej i niemieckiej policji oraz wymiaru sprawiedliwości przypisywana Polakom zorganizowana przestępczość międzynarodowa wyraźnie się zmniejszyła. W ostatnich 10-15 latach w rejonach przygranicznych dostrzegam duże zmiany w stosunkach polsko-niemieckich. Bardzo wielu Polaków pracuje w niemieckim sektorze usług, w służbie zdrowia. W okolicach Szczecina, po niemieckiej stronie, popularne stało się budowanie domów przez Polaków. To wszystko przekłada się na relacje osobiste, pojawiły się polsko-niemieckie przedszkola, szkoły. We Frankfurcie działa Europejski Uniwersytet Viadrina, na którym uczy się wielu studentów z Polski.

Stosunki polsko-niemieckie są pełne sprzeczności: z jednej strony liczne napięcia, z drugiej dobre sąsiedztwo i przyjazne kontakty. Jakie tendencje umocnią się w najbliższych latach?
– Nie jestem jasnowidzem, zwłaszcza w tak trudnych czasach jak obecne. Mogę jedynie wyrazić swoje życzenie. Chciałbym, abyśmy z tych wszystkich turbulencji wyszli obronną ręką, ze ściślejszą współpracą. Nie widzę dobrej przyszłości dla Niemiec i Polski jako państw narodowych.

Wydanie: 21/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy