Nie dam się wsadzić w buty poprzedników, w jakieś rewanżystowskie nastroje
Rozmowa ze Zbigniewem Siemiątkowskim, sekretarzem stanu w Kancelarii Premiera, p.o. szefem Urzędu Ochrony Państwa
– Obiecywał pan, że do końca stycznia wpłyną do Sejmu ustawy reformujące służby specjalne. Styczeń minął, ustaw nie ma.
– To kwestia technicznych opóźnień. Ustawy są już właściwie gotowe. Lada chwila zaakceptuje je rząd i znajdą się w parlamencie.
– Jaki jest ich kształt? Czy coś się zmieniło z tego, co zapowiadaliście?
– W projektach ustaw jest wszystko to, co wcześniej deklarowaliśmy: rozdzielenie wywiadu i kontrwywiadu, połączenie wywiadu wojskowego z cywilnym oraz utworzenie wspólnoty informacyjnej rządu – instytucji rządowej, na której czele stać będzie szef Agencji Wywiadu i która zajmować się będzie syntezą informacji wywiadu z innymi wiadomościami.
– Prezydent Aleksander Kwaśniewski zapowiadał, że będzie interesował się przebiegiem prac nad ustawami dotyczącymi reformy.
– Prezydent jest na bieżąco informowany, jestem w stałej z nim łączności. Proces powstawania ustaw toczy się równolegle – w rządzie oraz w ośrodku prezydenckim.
– Nie ma tu konfliktu?
– To ostatnia rzecz, jakiej mógłbym oczekiwać: żeby był konflikt między rządem a ośrodkiem prezydenckim o służby specjalne. Ten scenariusz mógł powstać tylko w głowach niechętnych prezydentowi i rządowi polityków i dziennikarzy.
– Czy wywiad wojskowy i cywilny pogodziły się już z tym, że będą połączone?
– Nie ma w ogóle takiego problemu, czy ktoś się na coś godzi, czy nie. Po 11 września nastąpiło coś, co zmusza wszystkich do innego myślenia. W Stanach Zjednoczonych jednym z wniosków, jaki wypłynął z tamtych wydarzeń, jest przekonanie o konieczności scalenia służb wywiadowczych, bo jest ich tam kilkanaście. Również u nas powinniśmy pomyśleć o takim usytuowaniu wywiadu i służb specjalnych, żeby były jak najbliżej ośrodka decyzyjnego, jak najbliżej miejsc, w których zapadają decyzje.
Kadry, czystki, czyli buty poprzedników
– Onieśmielają pana zarzuty, że dokonuje pan czystek? Że dokona pan kolejnych zwolnień pod pretekstem reformy?
– Jest to nieprawdziwy zarzut, w związku z tym nie przyjmuję go do wiadomości.
– Ile osób zwolnił pan z zajmowanych stanowisk?
– Kilkadziesiąt. Są nadal funkcjonariuszami UOP – niektórzy dostali inny zakres obowiązków, inni znajdują się w grupie rezerwowej i czekają na propozycje.
– Pański poprzednik, minister Pałubicki, pierwszej nocy urzędowania zwolnił 17 osób…
– Zwolnił jednocześnie ze stanowisk i ze służby.
– A ilu ludzi odeszło z UOP w latach 1995-1997, gdy był pan ministrem-koordynatorem?
– Miałem wówczas wpływ na odejście czterech oficerów, którzy byli zaangażowani w sprawę Oleksego.
– W tej czwórce był gen Libera, szef wywiadu. Pan go zwolnił, a płk Nowek przywrócił do służby. Teraz, gdy został pan p.o. szefem UOP, utrzymał go pan na stanowisku. Dlaczego?
– Wynikało to z potrzeb operacyjnych polskiego wywiadu.
– Ale nie jest chyba pedagogiczne przekazywanie sześciu tysiącom funkcjonariuszy sygnału, że udział w prowokacji politycznej nie spotyka się z karą? Wręcz jest nagradzany.
– Jeżeli chodzi o moją ocenę funkcjonowania gen. Libery, zrealizowałem ją, gdy jako minister spraw wewnętrznych zwolniłem go z funkcji szefa wywiadu. Jego obecna działalność dotyczyła innego okresu. Ma on swój bilans, swoją ocenę. Gen. Libera odszedł, bo uznał, że jego misja się wyczerpała. Myślę, że u podstaw jego decyzji leżało zrozumienie, że człowiek o takiej przeszłości, który ma na swoim koncie uwikłanie się w prowokację polityczną, nie powinien dalej być szefem wywiadu.
– Płk Nowek w pierwszym roku swego urzędowania wyrzucił z UOP 600 osób. A pan niedawno powiedział, że z tej grupy szansę powrotu do służb specjalnych ma tylko kilkadziesiąt. Dlaczego tak mało?
– Takie są potrzeby. Potrzebą w tej chwili jest, aby wiele osób, które w sposób krzywdzący, na skutek czystki politycznej, znalazły się poza służbami specjalnymi, mogło do nich wrócić. Ich kwalifikacje powinny być w dalszym ciągu wykorzystywane w służbie państwa. Ci ludzie, z taką wiedzą i umiejętnościami, nie powinni zasilać sektora prywatnego.
– Ale dlaczego wróci tylko kilkadziesiąt osób, a nie kilkaset?
– Bo jest taka potrzeba. Pamiętajmy, że mają miejsce naturalne procesy biologiczne. Poza tym spora część wyrzuconych cztery lata temu znalazła nowe miejsca pracy i nie ma ochoty wracać. Jest też faktem, że w UOP do głosu doszła nowa generacja funkcjonariuszy, którzy przyszli na początku lat 90. i dzisiaj stanowią bardzo wartościową grupę. W międzyczasie przyjęto ponad dwa tysiące młodych ludzi, których trzeba szkolić…
– Jeden z polityków SLD, pytany, jak ocenia pańską politykę kadrową, odparł, że wygląda to tak, iż „oni wyrzucają do spodu. A pan przychodzi i konserwuje zastany układ”.
– A co stało się z tymi, którzy „wyrzucali do spodu”? Zmiótł ich wiatr historii. Odeszli w niesławie. Nikt w obronie ich zasług nawet nie podniósł głosu. Ich mocodawcy polityczni znaleźli się poza burtą życia politycznego, poza parlamentem. Niech to będzie przestroga dla tych, którzy chcieliby ewentualnie poprzez służby specjalne realizować jakieś cele polityczne. Nie dam się wsadzić w buty poprzedników, w jakieś rewanżystowskie nastroje.
– Ufa pan ludziom, których pan zostawia, awansuje?
– To jest sześciotysięczna społeczność. Więc mogą zdarzyć się funkcjonariusze lojalni wobec służby i nielojalni. Ale jednocześnie nie można popaść w aberrację, że ma się do czynienia ze szkodnikami. Nie można karać wszystkich funkcjonariuszy za to, że kierownictwo UOP gorliwie realizowało wytyczne AWS.
– Pamięta pan poprzedni okres, z lat 1995-1997? Kiedy odbywały się tajne zjazdy szefów delegatur w Zakopanem. Serie przecieków…
– Przesłałem funkcjonariuszom bardzo jasny przekaz: nie będę tolerował żadnych objawów nielojalności, niesubordynacji, jakichkolwiek prób budowania poziomych powiązań. Jestem po trzymiesięcznych doświadczeniach – i proszę zobaczyć, jak UOP jest postrzegany na zewnątrz. Czy mamy do czynienia z sytuacjami, które świadczyłyby o tym, że jest rozhermetyzowany?
Sprawdzam wszystko dokładnie
– Zbadał pan okoliczności lustracji Kwaśniewskiego i Wałęsy?
– Tak.
– I?
– Sprawa jest w prokuraturze.
– Jest to sprawa „w sprawie” czy przeciwko komuś?
– Jest to sprawa przeciwko kierownictwu Biura Ewidencji i Archiwum, które wprowadziło w błąd organ władzy, w tym przypadku rzecznika interesu publicznego. Funkcjonariusze ci nie odpowiedzieli na wystąpienie rzecznika o materiały lustracyjne Aleksandra Kwaśniewskiego, przetrzymali je półtora roku w szafie pancernej, następnie wysłali do rzecznika odpowiedź na jego pismo z pominięciem osoby Aleksandra Kwaśniewskiego. I dopiero po półtora roku przesłali te dokumenty do Sądu Lustracyjnego. Jest to ewidentne naruszenie ustaw i regulacji prawnych dotyczących procesów lustracyjnych.
– Czy badaliście już prawdziwość wpisu do księgi ewidencyjnej? Ten wpis posłużył do oskarżania prezydenta, a są przypuszczenia, że pojawił się niedawno…
– Nie zajmowaliśmy się sprawą materialną, zajmowaliśmy się procedurą. W tych sprawach kierownictwo Biura Ewidencji i Archiwum, przetrzymując i ukrywając dokumenty, naruszyło ustawę. Sprawą prokuratury będzie wyjaśnienie, czy wiedziało o tym kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa.
– W ostatnich latach mieliśmy w Polsce wzrost korupcji. O tym mówią raporty niezależnych ciał. A co robił w tym czasie UOP? Czy sprawdzał pan, jaka była jego wiedza na temat spraw PZU-Życie, Wieczerzaka?
– Dokładnie sprawdzałem. Można mieć wiele zastrzeżeń do UOP, ale w tej sprawie zrobił wszystko, co należało. Zebrał informacje. Posiadł na skutek procedur operacyjnych i rozpoznawczych odpowiednią wiedzę. O tej wiedzy niezwłocznie poinformował właściwych ministrów. W sprawach, o które mnie pan pyta, jak również w innych, bulwersujących opinię publiczną, typu PKP, terminal lotniska Okęcie i KGHM, informował o tym ministra-koordynatora, premiera, ministra finansów, ministra skarbu, ministra gospodarki i ministra transportu. A za to, że instytucje, do których wysyłano raporty, były głuche, UOP nie ponosi odpowiedzialności. Ponoszą odpowiedzialność ci, którzy nie brali pod uwagę dostarczanych im informacji.
– A czy poniosą?
– Na żądanie właściwych organów UOP może przedstawić dokładne informacje i udokumentować, jakie materiały, komu i kiedy przedstawiał.
– Czy badał pan sprawy opisywane przez media: strzelnicy, syna Leszka Millera, którego miano aresztować na lotnisku?
– To były sprawy, w których odpowiedzialnością media obarczały nie UOP, tylko Centralne Biuro Śledcze. Mam oczywiście możliwości i czas, żeby sprawdzać wszystkie sygnały i wątpliwości, które sam miałem. Jest czas, są odpowiednie procedury i narzędzia.
– Czy więc sprawdzał pan to, co mówił poseł Dziewulski, że poseł Miodowicz nie porzucił służby i jest na tzw. etacie „n”?
– Odpowiedź na to pytanie nie mieści się w materii, która jest dopuszczalna w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa.
– Co pana zaskoczyło, kiedy przyszedł pan do UOP po raz drugi?
– Mało co może mnie zaskoczyć.
– A ludzie?
– Biorąc pod uwagę skład osobowy UOP, to – poza zarządem wywiadu – na palcach jednej ręki mogę policzyć tych, których pamiętam z czasów poprzednich. Ale nie ma to aż tak wielkiego znaczenia. To jest zhierarchizowana struktura. Ponadto ta struktura posiada dobry mechanizm wewnętrznej weryfikacji w postaci procedur pozwalających szefowi dokładnie zbadać proces decyzyjny i prześledzić, jak są realizowane jego polecenia.
Przygotowuję struktury
– Jeżeli ta struktura dobrze funkcjonuje, to po co ja zmieniać?
– Niektóre jej elementy funkcjonują dobrze, inne słabiej. Piętą achillesową tych struktur jest zbyt duża odległość od centrów decyzyjnych, co powoduje, że służby same stawiają sobie zadania, a świat decyzji politycznych nie bardzo się interesuje tym, co w tych służbach się dzieje. Stąd też konieczność przybliżenia centrów decyzyjnych i postawienia na czele służb specjalnych ludzi, którzy są członkami ekipy rządowej. Bo ten urząd jest częścią składową administracji rządowej. Ja na przykład, po raz pierwszy w historii 12 lat UOP, nakazałem szefom delegatur nawiązanie bezpośrednich kontaktów z wojewodami. Dotąd była taka sytuacja, że wojewoda, będąc przedstawicielem rządu, nigdy nie przekroczył progów delegatur UOP, które zachowywały się jak udzielne księstwa. I patrzył na delegaturę nieufnie, jako na miejsce, w którym zbiera się informację głównie o nim i na niego. A nie miejsce, z którego może otrzymać użyteczną informację, na przykład o procesach prywatyzacyjnych w jego województwie, o firmach ubiegających się o kontrakty. Wojewodowie ze zdziwieniem stwierdzili, że jest to bardzo ciekawy instrument…
– Parę miesięcy temu bardzo głośna była sprawa Lech Kaczyński kontra Janusz Pałubicki, dotycząca uprawnień prokuratury wobec funkcjonariuszy UOP. Po czyjej stronie stoi pan dziś?
– Ten konflikt był emanacją tezy lansowanej przez wszystkich szefów UOP, a już dobitnie przez mojego poprzednika, że służby specjalne stoją ponad strukturami prokuratury, są ponad innymi urzędami, że to jest jakiś superrecenzent. Przyjęcie filozofii, że służby specjalne są nad innymi agendami prowadzi do konfliktów z policją, z prokuraturą, z sądownictwem. Dochodzi do sytuacji, w której mówi się: ruszyli mojego kapitana, to doprowadziliśmy do dymisji ich ministra. Tego rodzaju patologia, dzięki reformie, którą przeprowadzamy, zostanie wyeliminowana.
– W projekcie reformy, który pan prezentował parę miesięcy temu, opozycja miała spory wpływ na funkcjonowanie służb specjalnych. Jak będzie teraz?
– Opozycja jest rozczłonkowana. Ale miejsca, w których powinna odgrywać kluczową rolę, zostały zachowane. Szefem sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych zawsze będzie poseł opozycji. Również do Kolegium ds. Służb Specjalnych premier zawsze będzie zapraszał przedstawiciela opozycji.
– Kiedy więc zostanie przeprowadzona reforma służb?
– Cała ścieżka legislacyjna powinna zostać zakończona, od dnia złożenia projektów ustaw w Sejmie, w pięć, sześć tygodni.
– Czy służby zdążą w tym czasie przygotować się do wejścia w nowe struktury?
– W moim przekonaniu, nastąpi to bardzo płynnie. Kierując UOP, mam czas na przygotowanie struktur do tego, co stanie się „dzień po”.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy