Demokratka w rydzykowym zoo

Autor: Przemysław Szubartowicz | 8 stycznia, 2006

Prawdopodobnie nowa, młoda lewica nie będzie miała trudności z podejmowaniem tematów, przed którymi uciekali starzy SLD-owcy

KAZIMIERA SZCZUKA (ur. 1966 r.) – historyk literatury, krytyk literacki, działaczka ruchów kobiecych, feministka, członkini partii Zieloni 2004. Pracuje w Instytucie Badań Literackich PAN, wykłada Gender Studies na UW. Jest autorką książek „Kopciuszek, Frankenstein i inne” oraz „Milczenie owieczek”. Do niedawna prowadziła w TVN teleturniej „Najsłabsze ogniwo”, jest współautorką programu poświęconego książkom i literaturze „Wydanie II poprawione” w tej samej stacji. Wcześniej występowała w TVP w magazynach „Dobre książki” i „Pegaz”. Publikowała m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Res Publice Nowej”, „Tekstach Drugich” i „Zadrze”.

– Widzi pani szansę na rewolucję mentalną w Polsce?
– Myślę, że taka szansa istnieje. I, paradoksalnie, zwiększa się.
– Tak? A gdybym był staruszką w moherowym berecie, która mówiłaby: o. Tadeusz jest wszystkim, geje to zboczeńcy, Żydzi precz, komuniści na latarnie, a feministki powinny zakładać rodziny, rodzić dzieci i siedzieć cicho – to co by pani mi powiedziała?
– No cóż, nagła sława słuchaczek Radia Maryja i wyznawczyń o. Rydzyka to, moim zdaniem, wydmuszka medialna. Ta moherowa subkultura zawsze przecież była w jakiejś niszy, mało kto się nią interesował, a w tej chwili wszyscy o niej trąbią. Nikogo jakoś nie obchodzi rosnąca aktywność naprawdę groźnych ugrupowań neofaszystowskich, bo łatwiej ponabijać się z moherowych beretów. Tymczasem należałoby raczej nabijać się z rządu i nowego prezydenta, którzy ulokowali się w tym dziwnym rydzykowym zoo i uczynili z niego centrum dowodzenia.
– No dobrze, ale to właśnie dzięki moherowym beretom i wsparciu Rydzyka Prawo i Sprawiedliwość bierze dziś wszystko.
– Jak to: wszystko? Przesadza pan. Platforma Obywatelska przegrała tylko o kilka procent z PiS, a nie o kilkanaście.
– Mam na myśli efekty praktyczne – cała władza jest w tej chwili w rękach Kaczyńskich.
– Myślę, że ten pierwszy szok, gdy okazało się, że Radio Maryja i „Nasz Dziennik” stają się mediami rządowymi, a Samoobrona i Liga Polskich Rodzin zostają sojusznikami rządu, już chyba minął.
– Czyli co? Nic się nie stało?
– Stało się, stało. Ludzie tacy jak ja, działający w różnych ruchach wolnościowych, mogą powiedzieć, że rzeczywistością stało się to, co długo wydawało się naszym urojeniem.
– Dostrzegam tu jakąś niekonsekwencję – z jednej strony, chce pani być ostrożna w formułowaniu radykalnych sądów o zagrożeniach, jakie niesie nowa władza, a z drugiej, przyznaje, że jednak te zagrożenia stały się faktem. To gdzie tu impulsy do rewolucji mentalnej, gdzie przestrzeń do rozmowy o edukacji seksualnej, aborcji, religii w świeckich szkołach?
– Chodziło mi o to, że polskie społeczeństwo jest podzielone i że jednak jest spora grupa ludzi, którzy na PiS nie głosowali albo nie głosowali wcale, czyli nie popierają tego układu. Ale proszę sobie przypomnieć, że przewaga SLD w poprzednim rozdaniu była większa niż obecnie PIS i nie jest to zasługą jedynie o. Ryzyka, że nie rozmawiamy dziś o aborcji. Dlaczego siła polityczna, która określa się jako lewica, głosowała przeciwko refundacji pigułki antykoncepcyjnej? To dopiero jest ciekawe pytanie! Mało kto zdaje sobie też sprawę, że ograniczanie dostępu do środków antykoncepcyjnych i oświaty seksualnej jest łamaniem prawa, ponieważ w ustawie antyaborcyjnej jest zapisane, że państwo bierze na siebie te obowiązki. Tylko że dziś granica między państwem a Kościołem jest niemal zatarta, więc edukacja może być interpretowana jako katechizacja, a „rzetelność” informacji o antykoncepcji oznaczać może twierdzenia, że pigułka okalecza fizycznie i psychicznie, a metody naturalne są skuteczne w 100%. Z punktu widzenia nauki Kościoła, to są zapewne rzetelne informacje. Ale dyskusja z Kościołem i walka o neutralność światopoglądową państwa jest zadaniem lewicy, a nie o. Ryzyka, który ustawił się po niewątpliwie dogodnej stronie barykady i czerpie z tego wszechstronne korzyści. Prawdopodobnie nowa, młoda lewica nie będzie miała trudności z podejmowaniem tematów, przed którymi uciekali starzy SLD-owcy.
– Aha, więc wierzy pani, że te wszystkie brunatne opary, które wylecą w ciągu najbliższych czterech lat, tak wstrząsną ludźmi, że powstanie nisza dla nowej lewicy?
– Ta nisza już jest.
– Ale nie w krajobrazie wyborczym. SLD ciągle traci, a inne ugrupowania lewicowe zastygają na razie na kanapach.
– Czyżby? „Reanimacja demokracji”, czyli ogólnopolski protest uliczny w obronie wolności zgromadzeń zorganizowany został przez dziewczyny z grupy nieformalnej Porozumienie Kobiet 8 Marca. W Poznaniu, Elblągu, Gdańsku wiece organizowali Zieloni 2004. Nie było żadnej bazy, funduszy ani nic takiego, tylko Internet i dobra wola. Nie wiem, czy to można nazwać zastyganiem na kanapie. Dzięki wiecom i protestom problemy mniejszości seksualnych stały się sprawą publiczną, przestały dotyczyć tylko niewielkiej grupy ludzi. Hipokryzja, polegająca na tym, że kruchta i burdel mogą funkcjonować obok siebie, ale już geje muszą „w domu po kryjomu”, bo obrażają moralność, została przełamana.
– A czy dla pani, feministki, większym sukcesem nie byłaby zmiana myślenia moherowych beretów niż tylko mobilizacja ludzi myślących trzeźwo?
– To by się nie udało. Niedawno w Porozumieniu Kobiet 8 Marca doszłyśmy do wniosku, że nie chcemy się przyłączać do szydzenia z tych bab od Rydzyka. One tak naprawdę są bardzo poszkodowane w systemie społecznym. Są na ogół ubogie, zepchnięte na margines, nie mają swojego miejsca w społeczeństwie. Wiadomo, że taka baba dewotka to osoba nudna i śmieszna, jej mentalność jest uformowana przez patriarchat, przez tyranię symboliczną i bardzo często realną – ojca, męża, dzieci…
– Takie kobiety, niestety, nigdy nie protestują przeciwko przemocy w rodzinie, nigdy nie odchodzą od męża paranoika, pijaka, kretyna.
– A skąd pan to wie? Może czasami odchodzą, może mąż odchodzi od nich i mają trochę świętego spokoju, z którym nie wiedzą co zrobić? I tu pojawia się głos o. Rydzyka, taki dobry i ciepły, który mówi tej kobiecie, że on weźmie za nią odpowiedzialność i poprowadzi ją przez życie. Skądinąd wiele mało aktywnych członkiń tej subkultury traktuje radio jedynie jako medium zbiorowej modlitwy. Dla innych radio i Ojciec – bohater i przewodnik – to partner relacji uczuciowej. Ważne, że on jest stale, blisko, w domu, ze mną na co dzień. Radio Maryja świetnie porządkuje świat – jesteśmy „dobrzy my” i są „źli oni”. Walka o te kobiety nic nie da, bo są bardzo zadowolone z tej sytuacji, że ich przywódca duchowy mówi im, jak żyć i jak rozumieć świat. Gdyby ktoś do nich przyszedł i powiedział: panie są zniewolone, toby dostał w łeb. Z mojej perspektywy one są zmanipulowane, ale z ich perspektywy to ja jestem zmanipulowana. I dlatego jedyne, co możemy zrobić, to mobilizować kobiety demokratki.
– Żeby zastąpiły czymś patriarchat?
– Patriarchatu nie da się zastąpić, patriarchat można rozmiękczać, osłabiać, przedefiniowywać. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień, to praca dla pokoleń.
– Ciągle to słyszę: teraz jest ciemnogród, ale następne pokolenie wybierze już inną drogę. Jeszcze pięć lat, jeszcze 10, jeszcze 15. Tylko że 17. rok tak zwanej wolnej Polski rozpoczynamy w sosie totalnie prawicowym, wstecznym, rozliczeniowym.
– Nie mam sobie wiele do zarzucenia, bo od blisko 10 lat działam w ruchu kobiecym i walczę o zmianę myślenia. Nie należę do osób, które dziś się nagle obudziły: o, prawa obywatelskie są łamane, mniejszości seksualne dyskryminowane, wyjdźmy więc na ulice, bo zagrożona jest demokracja. Ja to wiem od dawna i naprawdę nie siedziałam z założonymi rękami. Ale prawda jest taka, że siła działania grup wolnościowych jest nieporównywalna z siłą rażenia upolitycznionego Kościoła katolickiego w Polsce.
– Nie ma pani czasem wrażenia, że część energii ruchów feministycznych jest marnowana na akcje typu: niech na instrukcjach składania mebli pewnego koncernu będzie nie tylko ludzik mężczyzna, ale też ludzik kobieta? Ludzie się z tego śmieją.
– To już jest sprawa tych ludzi.
– Ale poważne problemy zostają w cieniu, bo jednak w odbiorze społecznym walka o ludzika kobietę jest humorystyczną ekstrawagancją.
– Wie pan, do mnie dziennikarze często dzwonią z takimi sprawami: feministki powiedziały, że ludzik ma być płci żeńskiej, i co pani o tym myśli? Odpowiadam: a dlaczego miałby nie być płci żeńskiej, co w tym złego? Przecież feministki nie ograniczają się wyłącznie do takich apeli. Media w tym względzie bardzo się zresztą poprawiły, dostrzegają również inne nasze działania, informują o nich, a nie tylko o ludzikach.
– Podoba się pani rola naszych mediów w publicznej debacie?
– Powiedziałam już, że poziom debaty jest fatalny, ale uważam, że media są coraz bardziej otwarte na różne kwestie, choć jeszcze w niewystarczającym stopniu. Ale myślę, że prawdziwy problem jest gdzie indziej. Lewica zawsze mówiła i do dziś powtarza, że lud, klasę robotniczą trzeba oświecić i skłonić do emancypacji, bo kiedy lud jest inteligentny, może decydować sam o sobie. To od lat łączyło się z programem edukacji. Natomiast za obecne zwycięstwo myślenia narodowo-socjalistycznego odpowiada głoszone przez prawicę przekonanie, że lud nie musi się oświecać i emancypować, bo sam w sobie jest solą ziemi. Żaden wysiłek nie musi zostać podjęty, tak jak jest – razem z rydzykowymi politykami, „Plebanią” i wielkim mitem rynku głoszącym, że człowiek jest wolny, bo może wybierać między jednym proszkiem do prania a drugim – jest dobrze. Oto zwycięstwo populizmu: im jesteście bardziej ciemni, tym jesteście bliżej prawdy.
– Właśnie dlatego dziwi mnie pani ostrożny optymizm.
– To jest rzeczywiście trudne do pokonania. Bo jeśli przed społeczeństwem chce się postawić zadanie, żeby ono się aktywizowało, przemieniało, uświadamiało co do edukacji seksualnej, ekologii, praw człowieka etc., to wymagania te są zbyt wysokie, ponieważ ludzie od razu zaczynają ziewać. Wolą leżeć na kanapie, pierdzieć i mówić, że nic nie muszą. Na tę demoralizację niewątpliwie ma wpływ kształt polskiego modelu kapitalizmu, który objawia się jako wolnorynkowe zdziczenie bez procesu demokratyzacji. A mój ostrożny optymizm, jak pan mówi, bierze się z tego, że nie wszyscy tak myślą.
– Jednak jeśli pani spojrzy na kondycję prasy lewicowej w Polsce, na słabość oddziaływania oświeconej mniejszości oraz na to, że rządząca przez ostatnie lata formacja okazała się siłą strachliwą, robiącą wszystko, by nie zadrzeć z Kościołem, nie wygląda to wszystko dobrze, nie sądzi pani?
– Ma pan rację. Wprawdzie rząd Millera powołał urząd do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, co przyniosło wiele korzyści, ale to się stało pod wpływem nacisków organizacji pozarządowych i w gruncie rzeczy niewiele znaczyło. Rządy SLD, jeśli idzie o oświatę seksualną czy stawianie tamy wpływowi Kościoła na życie publiczne, zrobiły tak naprawdę bardzo dużo złego. To też przyczyniło się do zwycięstwa prawicy…
– …która nie ma skrupułów i dzielnie, bez wątpliwości, bierze się do realizacji swojego planu.
– Wcale mnie to nie dziwi, że oni realizują swój program. A SLD zawarł z Kościołem strategiczny sojusz, więc jak oni mogli być odważni? Opisałam to w książce „Milczenie owieczek”. Gdyby lewica przez te wszystkie lata, kiedy była przy władzy, zachowywała się inaczej, gdyby Leszek Miller nie ściskał się z prymasem Glempem, gdyby oficjalny przekaz był jasny: chcemy oddzielenia Kościoła od państwa, dziś sytuacja byłaby inna.
– I pewnie inaczej zareagowano by na słowa Magdaleny Środy, że istnieje związek między przemocą wobec kobiet a rolą Kościoła katolickiego w społeczeństwie.
– Pewnie nie byłoby takiej histerii. Magdalena Środa zrobiła tyle, ile się dało, starała się, żeby praca jej urzędu nie została zaprzepaszczona. I myślę, że jej przesłanie trafiło do ludzi, choć być może jest traktowane jako niezwykle ostre i niepopularne. Ale chcę przypomnieć, że w okresie międzywojennym debata na temat stosunków państwa i Kościoła była bardzo zażarta. Tacy ludzie jak choćby Tadeusz Boy-Żeleński ubierali swoje poglądy w bardzo ostre słowa, ówczesna walka o oświecenie była o wiele ciekawsza niż dzisiejsza, brali w niej udział prawnicy i lekarze. I to, jak wiadomo, odniosło pewien skutek, chociaż przed wojną polskie prawo nie zostało radykalnie liberalizowane w zakresie praw reprodukcyjnych kobiet. Ale już wówczas usunęliśmy z kodeksu karnego paragrafy przeciwko „sodomii”. II Rzeczpospolita wyprzedziła wówczas ustawodawstwo europejskie.
– Tylko że nic z tego nie zostało, dziś Boya się nie czyta.
– Mickiewicza też się nie czyta. Ale teraz rzeczywiście mamy przed sobą trudne zadanie. Albo przedefiniujemy wyobrażenie o Polsce jako kraju demokratycznym i ustanowimy neutralność światopoglądową państwa jedną z wartości ścierających się w debacie publicznej, albo godzimy się na to, że mamy państwo wyznaniowe, i tak jest dobrze. Wybór zależy od nas, od polityków, działaczy, publicystów, inteligencji.
– Jakiej inteligencji? Stanisław Lem, kiedy z nim niedawno rozmawiałem, powiedział, że całą inteligencję możemy dziś zmieścić w jego niewielkim gabinecie.
– Wie pan, w kapitalizmie nie ma już czegoś takiego jak inteligencja, są ludzie, którzy mają zdolność kredytową albo jej nie mają. Myślę o inteligentnych ludziach, którzy mówią własnym głosem.
– Gdzie oni są?
– W środowisku „Krytyki Politycznej”, Zielonych 2004, ruchach feministycznych, ekologicznych, organizacjach pozarządowych, Amnesty International, szkołach społecznych. Tam są ludzie mądrzy, którzy coś robią. Na przykład lekcje religii w kilku albo kilkunastu fajnych szkołach w Polsce są prowadzone przez pastorów, rabinów, buddystów i światłych księży albo zakonnice. Tak powinno być wszędzie. Dla dzieci, które nie interesują się katechezą, prowadzone są lekcje etyki, filozofii, religioznawstwa. Oczywiście mówię o sytuacjach idealnych i śladowo występujących w przyrodzie.
– Efekt jest taki, że jeśli dziecko nie chodzi na religię, spotyka je ostracyzm, jeśli ktoś się przyzna, że nie wierzy w Boga, staje się odmieńcem.
– Takie są fakty, ale co mamy zrobić? Zrezygnować z Polski i wyjechać? To nie jest dobry pomysł, zwłaszcza że świat patrzy na Polaków jak na obciachowców, więc lepiej powalczyć o poprawienie tego wizerunku. Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W którymś numerze „Dużego Formatu”, dodatku do „Gazety Wyborczej”, był reportaż o ludziach, którzy brali udział w wydarzeniach poznańskich i zostali brutalnie spacyfikowani przez policję. Oprócz tego Paweł Smoleński opublikował na stronach „Wyborczej” reportaż o dziewczynach przygotowujących wiece protestu przeciw łamaniu demokracji w Poznaniu. Smoleński odmalował organizatorki wiecu jako słusznie myślące, ale jakby histeryczne dziewczynki, pisał o ich radykalizmie, krzyczeniu, skrzywieniu perspektywy, przesadnym mówieniu o faszyzacji kraju. A obok był artykuł o chłopcach robiących opaski z napisami: „Spieprzaj, dziadu!” i zakładają w Internecie antykacze strony…
– Ale już je zamknęli. Ze strachu.
– I to jest właśnie ciekawe. To są chłopcy, którzy zapisują się do PO, mają sformatowane, korporacyjne wykształcenie, bardzo dobre zarobki, mogą w każdej chwili wyjechać za granicę i tam pracować, ale jak walczą z kaczyzmem, to nie ujawniają swoich nazwisk, nie pokazują twarzy, boją się. A te dziewczyny, które organizują ogólnokrajowe protesty, zapraszają na wiec znanych dziennikarzy, działaczy dawnej opozycji demokratycznej, pokazują twarze, ujawniają nazwiska, nie wstydzą się swojej postawy. Tymczasem Smoleński pisze, że „przesadzają”, ale już ci, którzy anonimowo sączą do Internetu swoją frustrację, są normalni, bo noszą krawaty, garnitury i będą pracować w dużych firmach. A my jesteśmy wariatki i histeryczki, które krzyczą…
– Ależ to typowa dla „Wyborczej” postawa: tak, ale nie.
– Właśnie. Anonimowi frustraci są w porządku, ale otwarte mówienie o faszyzacji kraju jest „zbyt radykalne”.
– Broniłaby pani Pawła Huellego, który toczy bój z ks. Jankowskim?
– Oczywiście, że tak.
– Choć powiedział, że w teleturnieju „Najsłabsze ogniwo” poniżała pani ludzi, więc nie jest pani wiarygodna jako obrończyni wolnościowych wartości?
– Spotkałam się z takimi opiniami na temat mojego udziału w tym teleturnieju. Formuła programu była oparta na figurze sadomasochistycznej – dominująca pani nauczycielka i przestraszone sztubaki. Wraz z uczestnikami gry wspólnie podejmowaliśmy taką, a nie inną konwencję. Była to zabawa o jasno określonych regułach i nie sądzę, by ktoś poczuł się przeze mnie skrzywdzony. Skądinąd do tej pory mnie zadziwia, jaką potęgą jest popularność zdobyta dzięki „Najsłabszemu ogniwu”. To niezły kapitał.
– I myśli pani, że uda się jej przekonać społeczeństwo do radykalnych poglądów?
– Ależ moje poglądy wcale nie są radykalne, moje poglądy są zupełnie normalne, przeciętne. Cała mieszczańska Europa myśli podobnie. Te „wariackie” poglądy feministek i Zielonych są tak naprawdę zbiorem oczywistości, u nas nabierających rangi „rewolucji mentalnej”. To śmieszne i straszne.