Elity straciły wzrok

Elity straciły wzrok

Overview

Jeśli chce się poważnie traktować ludzi i demokrację, nie można lekceważyć tego, co myślą przeciętni obywatele

Kazimierz Frieske – dyrektor Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Wydział Filozofii i Socjologii

Jednym z istotniejszych wyzwań jest dziś lepsze wzajemne zrozumienie. Jak to osiągnąć?
– Gdy zastanawiamy się nad tym, jakie są społeczne światy, w których żyją ludzie, to dobrze byłoby rozpocząć taką refleksję od poznania ich codziennych zachowań. Co robią np. podczas rodzinnych świąt, jak się zachowują w czasie wydarzeń publicznych, a jak kiedy chcą, powiedzmy, wydać córkę za mąż. Wpływ na zachowanie ludzi ma środowisko, w jakim mieszkają, praca, jaką wykonują, czy wiedza. Kłopotem dzisiejszych elit jest oderwanie od rzeczywistości szarego człowieka.

Dlatego elity mają duży problem ze sformułowaniem najprostszych odpowiedzi?
– To nie tak. Sztuka nie polega na tym, żeby udzielać poprawnych i prawdziwych odpowiedzi, bo one się zmieniają wraz z przyrostem naszej wiedzy. Kluczowa jest umiejętność postawienia intrygującego pytania. Warunkiem powodzenia tego procesu jest krytycyzm. Niech mi pan pokaże dzisiaj próbkę krytycznej refleksji nad rzeczywistością społeczną.

Rzeczywistość społeczna dostarcza nam wielu powodów do krytyki, tymczasem pogłębiony i merytoryczny krytycyzm jest towarem deficytowym. Dlaczego?
– Krytycyzm jest solidnie stępiony przez zapotrzebowanie ideologiczne konkretnej epoki. Dlatego tak często wyniki badań czy formułowane tezy świetnie się wpisują w pożądany obraz świata. Mogliśmy obserwować taki proces np. na początku lat 90. W obraz świata ks. Tischnera wpisywał się znakomicie Polak, który dużą część życia spędził w PRL. Pojęcie homo sovieticus raczej utrudniało zrozumienie ówczesnej rzeczywistości społecznej, ale zapotrzebowanie ideologiczne sprawiło, że na dobre weszło do debaty publicznej.

Ludzie, których opisywano za pomocą tego pojęcia, milczeli. Mówiły za nich elity. Odseparowane od życia zwykłych obywateli.
– Odseparowanie nie jest chyba dobrym słowem. To są ludzie żyjący w świecie innej rzeczywistości społecznej. Zmagają się z innymi problemami, które wyznaczają ich horyzont wyobraźni. Weźmy takiego angielskiego robotnika, który obserwuje w swoim mieście polskich imigrantów. Angielski robotnik za takie pieniądze nie przeżyłby długo w brytyjskim standardzie, dlatego jest wkurzony. Widzi, że poziom nauczania jego dziecka w szkole spada, dlatego że dla połowy uczniów angielski to drugi język. Jego złość na imigrantów rośnie.

Tymczasem w debacie publicznej perspektywa tego angielskiego robotnika w ogóle nie wybrzmiewa. Rzeczywistość społeczną opisują i opowiadają nam ludzie przeważnie z górnych szczebli drabiny.
– Rozmowa na ten temat powinna się zaczynać od pytania, jak wygląda lokalny świat, w którym angielski robotnik obserwuje, jak się zmienia jego rzeczywistość po przyjeździe pracowników z Polski. Oczywiście ekonomista z London School of Economics może się nadąć i tłumaczyć temu robotnikowi, że gospodarka Wielkiej Brytanii dzięki imigrantom zyskuje, ale przecież jest to sprzeczne z lokalnością świata, w którym żyje nasz robotnik, więc on to puszcza mimo uszu. Mamy tu dwa różne światy. To samo dotyczy naszego podwórka. Jeden z polskich polityków jakiś czas temu postawił tezę, że polskie społeczeństwo nie dorosło do życia w XXI w. On mówi takiemu robotnikowi wprost: „Ty, Maniuś, nie dorosłeś do tego, żeby żyć w wielokulturowym społeczeństwie”.

Taki ton dominuje w dyskusji na temat możliwości zarobkowych i rzekomo świetnego życia Polaków, którzy wyjechali za chlebem na Zachód. Naukowcy, dziennikarze i politycy nawet nie próbują sobie wyobrazić, jak skomplikowane jest ich życie.
– Ja to ćwiczenie mam już dawno za sobą. Pierwszy raz wyjechałem na Zachód w 1967 r. i czułem się jak dzikus. Mimo że miewałem wysokie stypendia, dobrą pracę na uniwersytecie, nikt mnie nie przekona, że taki pobyt to sam miód. Poznałem w tym czasie różnych ludzi, profesorów, lekarzy i każdy miał jakiegoś świra. Kiedy nastała III RP, ogłoszono triumfalnie, że od teraz każdy ma paszport w kieszeni i może sobie pojechać, gdzie chce.

Zabrakło jednak zwrócenia uwagi na różnicę między wyjazdem człowieka wykształconego i zamożnego a możliwościami osoby niezamożnej, bez znajomości języka i kontaktów społecznych.
– Otóż to. Z tej wolności przemieszczania się tak naprawdę niewiele jeszcze wynikało. Po pierwsze, trzeba mieć pieniądze, żeby móc gdzieś wyjechać, a po drugie, trzeba mieć po co wyjeżdżać i wiedzieć, co nas może spotkać na miejscu. Najlepiej, żeby ktoś pomógł, opowiedział o warunkach życia i wymaganiach.

Czy dystans dzielący elity od zwykłego obywatela musi być tak ogromny?
– Tak jak powiadam, akademicka wiedza ma się nijak do światów zwykłych ludzi. Przykro mi bardzo, ale tak jest. Teraz przeprowadzamy badania w świętokrzyskim miasteczku, gdzie próbujemy się dowiedzieć, co dałoby się zrobić w kwestii międzypokoleniowego odtwarzania się biedy.

No i co?
– Bieda tych ludzi jest wielowymiarowa. Najczęściej koncentrują się oni na dwóch kwestiach. Na sprawach i rzeczach konkretnych, uchwytnych. Poza tym korzyść z podejmowanych przez nich działań musi być krótkookresowa, żeby im się chciało cokolwiek zrobić ze sobą. Dlatego, że u podstaw tego wszystkiego leży bardzo niskie poczucie sprawczości. Uważają, że w ogóle nie panują nad swoim światem, bo żyją w świecie niepewności. Oni mają swój rozum, a ich strategie życiowe nie mają wiele wspólnego z niezaradnością i roszczeniowością, o których tak często słyszymy w mediach.

Pana słowa dowodzą, że człowiek z elity nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak żyje przeciętny obywatel.
– Jest w stanie, tylko trzeba nad tym popracować. Jeśli więc ja i moi współpracownicy z zespołu badawczego chcemy cokolwiek w tym miasteczku zrobić, musimy zacząć od zrozumienia, jak jego mieszkańcy myślą na co dzień. Bez tego oczywiście mógłbym to wszystko owinąć w metodę naukową, ale wtedy zostajemy z niczym.

Zrozumienie innego jako fundament zmiany?
– Właśnie tak. To wcale nie jest łatwe. Przykładowo jeden z mężczyzn, z którymi tam rozmawialiśmy, mówiąc o swoich marzeniach, stwierdził, że chciałby jeszcze raz się ożenić ze swoją żoną, bo chce, aby była przekonana o jego miłości. Czy pan by powiedział swojej żonie: „Chcę się z tobą jeszcze raz ożenić, żebyś wiedziała, jak bardzo cię kocham”? Trzeba zrozumieć powody, dla których on chce to zrobić, okoliczności, w jakich taka myśl przychodzi mu do głowy. Inny przykład – widzę trójkę dorosłych ludzi i sześć zębów. Mogę włożyć ich do szufladki patologia, ale nie o to chodzi. W tym przypadku występują rozmaite czynniki, które składają się na ich życie. Oczywiście lud przynajmniej w niektórych wersjach nie jest piękny. Brzydota i piękno się przeplatają i trzeba to docenić, zrozumieć przyczyny tej kompozycji. W tym miasteczku są ludzie, którzy mają za sobą wyroki karne. Odsiedzieli swoje za włamania, ale taki człowiek, który ma koncie wyrok, jest dobrym ślusarzem.

Obawiam się, że lokalna społeczność ma wyrobioną opinię na jego temat, podobnie miejscowa elita. Urzędnicy patrzą na takiego obywatela pogardliwie, w szkole jego dzieci mają pod górkę, bo koledzy, a może i nauczyciele, dawno postawili na nich krzyżyk.
– Być może, ale zastanówmy się, co zrobić, żeby on dzisiaj potrafił przekuć to wszystko, czego się nauczył w więzieniu, w coś pożytecznego dla swojej społeczności. Trzeba umieć dla dobra tych ludzi pokazać im, że każdy z nich coś potrafi i może to zrobić. Trzeba z nich wydobyć ukryte potencjały. Każdy taki człowiek na pewno w swojej długiej biografii czymś się interesował. Więc dlaczego na początek nie mógłby pomóc swoim dzieciakom i paru ich kolegom?

Można odnieść wrażenie, że elity rzadko i niechętnie wykonują taką pracę poznawczą jak wasz zespół.
– Dlatego, że elitaryzm jest budowany na przekonaniu, że ja wiem lepiej, co jest dobre dla ciebie. Brakuje podstawowej refleksji na temat potrzeb drugiej strony.

Tylko w ostatnim półroczu słyszeliśmy skandaliczne wypowiedzi profesorów na temat motłochu i chama, który sprzedał demokrację za 500 zł, uwagi o ciemnogrodzie… Zamiast wysiłku poznawczego obserwujemy ocierającą się o rasizm pogardę. Łatwość rzucania takich oskarżeń zaprzecza jakiejkolwiek pracy umysłowej.
– Dlatego właśnie nie chciałbym się identyfikować z żadną elitą. Pamięta pan wnioski Gramsciego na temat hegemonii kulturowej?

Pamiętam. Ale jakie ma to dzisiaj znaczenie?
– To, co się dzieje teraz w Polsce, jest walką o hegemonię kulturową.

Czy to coś nowego w Polsce po 1989 r.? Na początku lat 90. mieliśmy przecież wojnę na górze w obozie postsolidarnościowym.
– W pierwszych latach transformacji mieliśmy jednak jakieś wspólne interesy. Chcieliśmy, aby Rosjanie opuścili terytorium Polski, próbowaliśmy wyjść z biedy, pokonać wysokie bezrobocie, przystąpić do NATO. Elity w tych obszarach były solidarne. Oczywiście teraz się opowiada, że wśród elit okrągłostołowych nigdy nie było zgody. To prawda, ale jedni i drudzy potrafili się dogadać, a nie tylko eksponować dzielące ich różnice. Tak się w Polsce porobiło, że elity się podzieliły.

O co dziś walczą między sobą elity?
– Kiedyś mówiło się, że to walka o rząd dusz. A dokładniej – o sposób obrazowania świata. Zdecydowanie jednak wolałbym myśleć, że spór dotyczy przede wszystkim tego, jak urządzić społeczeństwo, które – choćby w najogólniejszych zarysach – można by uznać za dobre, takie np., w którym dla zwykłej przyzwoitości jakoś się kontroluje nierówności społeczne. I wypada natychmiast dodać, że nie chodzi tu tylko o nierówności dochodowe. Nieustannie trzeba pamiętać, że – powtarzając myśl Michaela Walzera czy Michaela J. Sandela – nie jest dobre społeczeństwo, w którym wszystkie dobra mają jednocześnie charakter towarów. Nie wszystko jest na sprzedaż!

Czy jesteśmy skazani na taką walkę elit?
– Nie jestem pewny, czy posłużyłbym się terminem walka – to brzmi zdecydowanie groźnie. Wolałbym myśleć w kategoriach dyskusji czy debaty, a i o tym, jak te debaty przekładają się na bieżącą praktykę polityczną. Ta praktyka pełna jest rozmaitych kompromisów. Niektórzy powiedzą, że kompromisy tego rodzaju naruszają ideę efektywności – i będą mieli rację. Ale warto pamiętać, że kompromis jest swoistym wentylem bezpieczeństwa – bo przynajmniej w jakimś stopniu chroni nas przed konsekwencjami fatalnych pomyłek.

Skoro tak to wygląda, to może nie potrzebujemy elit?
– Dużo zależy od tego, jak definiujemy elity. Elity były, są i będą. Najprostsza definicja mówi, że elity to ludzie, którzy posiadają albo kontrolują jakieś zasoby. W społeczeństwie zawsze są ci, którzy kontrolują jakieś zasoby w stopniu większym niż inni. Znany jest niebezpieczny i szkodliwy mechanizm, kiedy ludzie kontrolujący zasoby np. w wymiarze ekonomicznym zaczynają kontrolować zasoby w innych wymiarach, np. symbolicznym i prestiżowym.

Wtedy pojawia się problem?
– Tych problemów jest więcej. Bo co jest przeciwieństwem elity? Lud. Hannah Arendt, zajmując się szukaniem źródeł totalitaryzmu, starała się pokazać, że z wielu punktów widzenia ten lud jest niepiękny. To są ludzie, którzy nie dość, że myślą w kategoriach swoich praktycznych doświadczeń, swojego małego lokalnego świata, to jeszcze w dużym stopniu ulegają emocjom. Z tego powodu łatwo dają się zmanipulować rozmaitym demagogom. Przed czymś podobnym wcześniej, w przepięknym i proroczym eseju o „ludziach zbędnych” przestrzegał Stefan Czarnowski.

Czy tylko lud daje się zmanipulować?
– Teraz to już wszyscy dajemy się zmanipulować. Zadam panu pytanie: powinniśmy budować rurę do Norwegii czy jednak postawić na współpracę z Rosją?

Nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat.
– No właśnie. Skąd człowiek, który nie ma zielonego pojęcia o gospodarce energetycznej, ma mieć pogląd na tę sprawę. Jedni powiedzą mu: postawmy na Norwegię, bo dzięki temu uniezależnimy się od Rosjan. Drudzy jednak stwierdzą, że to zawracanie głowy, bo źródła gazu i ropy na Morzu Północnym się kończą. Ja też w takiej sytuacji pasuję i mówię: nie wiem. Ale to mnie dręczy.

Jak w takiej sytuacji przeciętny obywatel może sobie wypracować własny pogląd?
– Ja myślę, że w tej chwili społeczeństwo się podzieliło. Jest bardzo silny spór między dużą jego częścią, która zawsze składa się z ludzi słabo wykształconych, umęczonych codzienną pracą. Byłem ostatnio u fryzjera i słuchałem rozmów o tym, jak postępowali bohaterowie jakiegoś serialu w telewizji, czy mądrze, czy moralnie. Rozmowa stawała się wtedy coraz żywsza. Pomyślałem sobie, że to jest to, co Konwicki nazwał nierzeczywistością. No więc trzeba się mocno namęczyć, żeby nie żyć tą fikcją, żeby się z niej wyciągnąć jak za uszy z bagna. Własne poglądy nie przychodzą człowiekowi lekko, trzeba się namęczyć, żeby wypracować sobie jakiś pogląd. Jeszcze gorsze jest bezrefleksyjne czytanie tej i tamtej gazety.

Elity też chyba mają problem z fikcją.
– Jasne, jeszcze bardziej niż lud. Bo lud przynajmniej jest zakorzeniony w swoich codziennych praktykach, o których mówiliśmy na początku. Myślę, że to dziedzictwo Oświecenia, które wyprodukowało nam złudzenie siły rozumu, dzięki któremu można panować nad ludzką historią. Tymczasem jest jeszcze roztropność. Myślę, że elity są pozbawione właśnie roztropności.

Z rozumem może być trochę tak jak z wiedzą o ekonomii po 1989 r. Jeżeli ją oderwiemy od realiów społecznych, triumf będzie święcić ideologia neoliberalna, bez względu na jej cenę społeczną. Czy jesteśmy skazani na to, że elity będą narzucać wiedzę oderwaną od realiów?
– Poświęciłem ostatnie miesiące na to, żeby zrozumieć, o co chodzi z tym populizmem. Buduje się we mnie coraz większa sympatia dla populizmu. Jeśli chce się traktować ludzi i demokrację poważnie, nie można lekceważyć tego, co myślą przeciętni obywatele. Jedna z definicji populizmu brzmi tak: populistami są ci, którzy uznają, że mają wyłączność na reprezentowanie ludu. Ona jest dosyć ryzykowna. Jeżeli popatrzy pan na maszynerię demokracji reprezentatywnej, zauważy pan, że każdy kandydat na stanowisko publiczne w gruncie rzeczy stara się powiedzieć coś takiego, co obsłuży możliwie dużo grup wyborców i nie zantagonizuje innych. Krótko mówiąc, jesteśmy przedmiotem propagandowej manipulacji. Tej brakującej roztropności nic nam nie zastąpi.

Czyli może nas uratować populizm?
– Uważam, że bardzo dobrze się stało, że w systemie politycznym pojawiły się tendencje, które mówią, że jednak trzeba się przyjrzeć światom ludzi z tego miasteczka w Świętokrzyskiem. Czy to populizm? Jeśli tak, zdecydowanie jestem populistą!

Wydanie: 41/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy