Freud się pomylił

Freud się pomylił

Wielu ludzi traktuje życie w kategorii spełniania zadań: założę rodzinę, zrobię karierę. Gdy to osiągną, odczuwają pustkę i… zaludniają gabinety psychoterapeutów

Rozmowa z profesorem Kazimierzem Obuchowskim, psychologiem osobowości

– Co zmieniło się w pojmowaniu człowieka od czasów pana pierwszej książki “Psychologia dążeń ludzkich”?
– Ogromnie wiele, ale myślę, że najważniejsza zmiana dotyczy głównego odniesienia człowieka. Wówczas podstawowym jego odniesieniem było społeczne otoczenie. Teraz natomiast za podstawową można uznać relację człowieka z sobą. Stało się tak, gdyż wraz ze zmianami cywilizacji, w wyniku rewolucji podmiotów, zmienił się obiekt, któremu człowiek może przypisać odpowiedzialność za swoje postępowanie. Stał się nim on sam.
– Czy to jedyna ważna zmiana?
– Nie. Druga zmiana dotyczyła znaczenia przystosowania jednostki. Kiedy zaczynałem pracę psychologa, ujmowano człowieka jako istotę przystosowującą się. Albo spełniał to, czego po nim oczekiwano, albo był nieprzystosowany i z tego trzeba go było leczyć lub “resocjalizować”. W szkole, w domu i w pracy ocena człowieka zależała od poziomu jego przystosowania. Również on sam oceniał siebie według tego kryterium. Czuł się winny, gdy nie był takim, jakim powinien być. Starał się więc przystosować, albo godził się z tym, że jest niewłaściwy. Wówczas karano go za to, a on odpowiadał agresją lub autoagresją. Natomiast obecnie pojęcie przystosowania straciło swoje znaczenie.
– Pojawiło się za to pytanie o rozwój człowieka?
– Dziś podstawową wiedzą o człowieku jest wiedza nie o tym, jaki on jest, ale o tym, jakim się staje, jak siebie określa, czego pragnie, jakimi drogami zmierza. Wiąże się to z tym, że świat zmienia się coraz szybciej, narasta jego zróżnicowanie i tym samym spada znaczenie doświadczenia na rzecz kreacji i rozumienia tego, co nowe. Współcześni ludzie coraz rzadziej mają podstawy do tego, aby sądzić, że to, czym są, jest wystarczające i że inni mogą wiedzieć lepiej od nich o tym, co jest ważne. I nie chodzi tu tylko o podział na wierzących i niewierzących. Wielu wierzących próbuje na własną rękę dociec, dlaczego wierzą. Pytają, czytają, zastanawiają się. Naturalna wiara przejęta w dzieciństwie okazuje się dla nich niezadowalająca. Ludzie coraz rzadziej chcą przejmować wzorce, bez względu na ich szlachetność. Moi studenci ironicznie nazywają takie wzory “gotowce”. Wynika to z ich przekonania, że aby coś uznać za własne, musi to być rzeczywiście własne, przefiltrowane przez siebie, dostosowane do własnej osobowości.
– Wydana niedawno pana książka “Człowiek intencjonalny, czyli o tym, jak być sobą”, sądząc po tytule, wpasowuje się w schemat modnych poradników, tymczasem już pierwsze strony rozczarowują. Zamiast prostych recept, czytelnik otrzymuje kolejny wykład na temat osoby.
– Bo o ile można powiedzieć człowiekowi, którędy ma iść, jakich ścieżek unikać, o tyle nie da się już mu wmówić, kim ma być albo do czego powinien dojść. Co najwyżej można go upewniać w tym, że iść w ogóle warto. W “Galaktyce potrzeb” posłużyłem się przykładem najtrudniejszego egzaminu, jaki złożyły matki na zsyłce w Majkainie. Wiele z nich w ekstremalnych warunkach uratowało i dzieci, i siebie, gdyż dokonywały dramatycznych wyborów, gdy wydawało się, że nie mają żadnej szansy na ratunek. Nikt im nie mógł pomóc, a one wiedziały, że niepodjęcie decyzji na pewno skończy się śmiercią.
– Pisze pan: “Osobą nazywam jednostkę ludzką, która, utrzymując dystans psychiczny wobec potrzeb i pragnień, rozwija się, kierując się sensem swojego istnienia”. Po co jeszcze jedna teoria, w filozofii np. są ich dziesiątki, a problem przez to nie staje się łatwiejszy?
– No właśnie, pojęcie osoby zawsze wychodziło od filozofii i w obrębie niej się zamykało. Zazwyczaj zresztą ujmowano człowieka-osobę jako zwierzę, które wyszło poza swoje zezwierzęcenie i uspołecznienie. Psychologia też zwykle operowała wymiennie terminami: człowiek, jednostka, osoba, osobowość – bez dokładnego definiowania, co one oznaczają. Napisałem kilka książek tylko po to, aby psychologiczne pojęcie osoby umocować w systemie wyraźnie zdefiniowanych pojęć psychologii osobowości – takich jak potrzeba sensu życia, potrzeba dystansu psychicznego, podmiotowość, rozwój osobowości, autonomia.
– Wychodząc od pańskiej koncepcji osoby, można by powiedzieć, że z osobami mamy do czynienia stosunkowo od niedawna, w PRL-u osób nie było lub było ich niewiele.
– Nie wiązałbym pojęcia osoby z systemami politycznymi. Osobą, tak jak ja ją postrzegam, można być w każdych warunkach. Pewnie, że różny jest stopień trudności, samozaparcia czy siły charakteru. Tak w PRL-u jak i dzisiaj miało to i nadal ma związek z wykształceniem. Oczywiście inny był rodzaj perspektyw życiowych. Był też mniejszy zakres możliwości wyboru. Nie sposób jednak twierdzić, że nie dało się funkcjonować intencjonalnie z tego względu, że ktoś mi zabronił być sobą. To była tylko sprawa kosztów.
Poza tym sądzę, że zmiany osobowości wiążą się nie tyle ze zmianami ustrojów, co ze zmianami cywilizacji. Weźmy książkę Naisbitta “Megatrendy”. Widać wyraźnie, że to, co dokonywało się w Ameryce w latach 80., znajdowało wyraz i u nas, tyle że w innym stopniu i pod inną nazwą.
– Ale przyzna pan jednak, że osoba za PRL-u i dziś to dwie różne osoby. Wtedy największym problemem jednostki było to, że nie uda się jej wypełnić tej roli, w jaką została wtłoczona, dziś – paradoksalnie – jej lęk jest tym większy, gdyż boi się, iż nie odegra żadnej roli. A nie odegra z tego względu, że jej zwyczajnie nie znajdzie.
– To prawda, że nie znajdzie. Musi ją skonstruować sam, gdyż kultura, która wyznaczała konkretne normy dobra i zła, umarła albo przynajmniej jest ciężko chora. Na pytanie: “Jak mam postąpić?”, słyszę: “Rób jak uważasz”, ewentualnie ktoś życzliwy doda: “Cokolwiek zrobisz, zachowaj przyzwoitość”. Owszem brzmi to ładnie, tyle że nie ma jednej miary przyzwoitości. Spójrzmy na skrajnie przeciwstawne oceny wyników głośnej dyskusji Michnika z Kiszczakiem, stawiane przez przyzwoitych ludzi. Posługiwali się oni różnymi układami odniesienia. Poza tym, aby skonstruować i zaakceptować swoją rolę, ocena nie wystarcza. Trzeba oprzeć się na osobistej “wiedzy uniwersalnej”, w której zawarta jest odpowiedź na trzy podstawowe pytania każdego myślącego człowieka: czym jest świat, kim jest człowiek i kim jestem ja jako człowiek w tym świecie. Oczywiście, że mogę i powinienem korzystać w konstruowaniu tej wiedzy z autorytetów, ale muszę patrzeć im na język. Chodzi przecież o godne życie. O bycie sobą.
– Jak mam być sobą, skoro nadmiar propozycji sprawia, że nie wiem, którą wybrać.
– Nie ma nadmiaru propozycji, gdy rozumiem czego i dlaczego chcę. Tu pojawia się kluczowa sprawa osobistego sensu życia. Żeby stać się sobą, muszę najpierw ustalić, co może nadać sens mojemu życiu. Muszę to ustalić sam ze sobą, bo nikt mi tego na tacy nie poda. Do tego potrzebuję znaleźć odpowiedź na powyższe trzy uniwersalne pytania. Co więcej, powinienem być przygotowany na to, że w ciągu całego życia ów sens pierwotny będę musiał modyfikować, stąd wymóg jego ogólności. Właśnie w tym punkcie powstaje najwięcej nieporozumień. Wielu ludzi zwykło traktować sens życia w kategorii spełniania konkretnych zadań typu: założę rodzinę, odchowam dzieci, zrobię karierę, zwiedzę świat. Po czym, gdy to już osiągnęli, odczuwają pustkę, a wielu z nich zaludnia poczekalnie psychoterapeutów. Pamiętam, jakim zaskoczeniem było dla mnie, na początku lat 60., pojawienie się pacjentów z objawami nerwic egzystencjalnych. Zgłaszali się po pomoc ludzie, którzy nie odczuwali lęków, mieli powodzenie życiowe, dobrą pracę, udaną rodzinę, a czuli się coraz gorzej, zdawałoby się bez powodu. Pomogłem im, gdy zrozumiałem, że do równowagi psychicznej brakuje im poczucia sensu życia. Wiedzieli, co zrobić jutro, mieli na to rozpiskę, ale pytanie o to, po co mają to robić, przyprawiało ich o ból głowy. Nie jest to zresztą nowe pytanie. Ponad 100 lat temu wielki William James pisał: “Marzę o znalezieniu powodu, dla którego można chcieć żyć o godzinę dłużej”. Obecnie to pytanie staje masowo przed wszystkimi ludźmi, którzy rozwijają się, którzy, konstruując koncepcję siebie, muszą wiedzieć, po co wybierają życie trudne i odpowiedzialne. A przecież tylko takie życie się liczy, jeśli mamy mieć szacunek do siebie i umieć zachować się godnie w dniach próby. Stawiają wówczas pytania o to, czy warto tak żyć jak obecnie, co należy uczynić, aby było warto. Weźmy obecną dyskusję nad eutanazją. Nie chodzi przecież tylko o to, czy i kiedy mam prawo decydować o swojej śmierci, lecz i o to, czy warto żyć w cierpieniu. Niektórzy o dpowiadają na to pytanie pozytywnie, a dla innych jest to nie do zniesienia. Psycholog powinien starać się wyjaśnić, od czego to zależy.
– Czy depresje, o których tyle się ostatnio mówi, nie są właśnie taką reakcją organizmu na wielość, często sprzecznych, propozycji współczesnego świata?
– Fala depresji to kolejny symbol naszych czasów. W czasach Freuda dominował lęk przed niespełnieniem oczekiwań “świata”. Nawet nerwice przybierały formę usprawiedliwienia przed ważną osobą bądź instytucją za to, że “zawiodłem”. Były też formą wołania o pomoc. Dziś taką bardziej zakamuflowaną prośbą o ratunek są depresje. O ile nerwice dawniej wiązały się głównie z lękiem przed konsekwencją niespełnienia oczekiwań, to obecnie pojawia się depresja jako wynik straty, zawodu wobec siebie jako osoby odpowiedzialnej za własne niespełnienie.
W sytuacji braku autorytetów, przy nadmiarze ofert, jak człowiek ma znaleźć sposób na siebie?
– Pytanie trudne, ale odpowiedź banalna: być aktywnym. Myśleć, czytać, dyskutować. I marzyć. Nic lepszego, jak dotąd, nie wymyślono. Nie przypadkiem w książce o człowieku intencjonalnym przytoczyłem bajkę o Iwanuszce Duraczku.
A może jednak rację mają ci, którzy mówią, że skoro wszystko wokół zmienia się błyskawicznie, to nie ma sensu troszczenie się o osobowość. Dziś jestem iksem, jutro igrekiem, dlatego czas skończyć z “tyranią charakteru” i wrócić do modelu człowieka bez właściwości.
– Odpowiem, że za to dużo się płaci. Nie można bezkarnie amputować osobistych ambicji, własnego sposobu na życie, chęci zrozumienia sensu tego, co się robi, a przy tym, jak tego chcą sytuacjoniści, pozostać nadal sobą. Człowiek, który sam pozbawia się sensu, staje się bezosobowy. Jest nikim.
Ale po co ma być kimś, skoro praca nad sobą, co podkreśla pan niejednokrotnie w swojej książce, nie jest niczym łatwym i przyjemnym. Po co tak się męczyć?
– Bycie sobą nie jest przymusem, jest aktem woli, który niesie ze sobą poważne konsekwencje. Powiedzmy otwarcie: samoświadomość już na wstępie pozbawia jednostkę iluzji pełnego szczęścia. Osoba nigdy nie będzie małpio szczęśliwa, bo zna swoje ograniczenia. Wie, że nigdy nie stopi się ze światem, nie osiągnie – wbrew zapewnieniom niektórych – harmonii z kosmosem. Gdy już raz powie o sobie “ja”, doświadczy przepaści nie do zgłębienia. Ale też, choć w ograniczonym stopniu, poczuje, że jest sternikiem swojego losu, a nie bezrozumnym narzędziem w rękach innych.
Wielce prawdopodobne, że jej życie nie będzie usłane różami, ale przynajmniej ciekawe. Dlatego zamiast szukać enigmatycznej i w istocie eterycznej szczęśliwości, proponowałbym dążyć do satysfakcji, która wynika ze spełniania się. W czerpaniu satysfakcji nawet tam, gdzie spotykamy cierpienie.
– Ale jak pogodzić to z rzeczywistością? Świat w końcu promuje nowoczesnych Don Juanów, których życie wyznacza pasmo nowych początków. Francuzi ukuli na to swój termin, mówiąc o “cite par projet” – życiu, w przeskokach z projektu na projekt. Zgodnie z tą dewizą, sukces osiągają ci, którzy z łatwością umieją się przestawić. Jak pogodzić paradygmat osoby z tym paradygmatem nowoczesności?
– Wystarczy sobie uświadomić, że przyjdzie taki moment, że skaczę i dopiero wówczas okaże się, że basen jest za płytki. Wybór może oznaczać przeskok, ale kontrolowany. Aby takie loty uprawiać sensownie, muszę pamiętać, że obowiązuje zasada: albo przejmę kontrolę nad własnym życiem, albo życie opanuje mnie. Wymaga to wiedzy i samozaparcia. One wymagają wysiłku, czasem radosnego, a czasem bolesnego. Nie jest więc konieczne przeciwstawienie “cite par projet” – mądremu wyborowi “Idzie skacząc po górach”.
– Jak w takim razie psycholog osobowości może pomóc człowiekowi w sytuacji, gdy – jak powiedział Marks – “wszystko, co trwałe, wyparowywuje”?
– Mądrość nie jest trwała, ale i nie wyparowuje. Powoduje, że zmieniam się nieustannie i pozostaję sobą, gdyż nie jestem zmieniany i dlatego staję się coraz lepszy. To ogromna różnica. Kiedyś, gdy pracowałem w poradni, przychodziły do mnie dziewczyny i skarżyły się na problemy z matkami. Mówiły, że one są w okresie dojrzewania, mamy – przekwitania, więc nie mogą się dogadać. A ja im tłumaczyłem: jesteś młoda, zaczynasz żyć, masz siłę i perpektywy, których nie ma matka. Zacznij żyć po swojemu, ale też podejmij odpowiedzialność za swoją matkę. Spójrz na nią nie tylko jak na swoją opiekunkę, ale jak na osobę, za którą już jesteś odpowiedzialna. A że masz problemy? Każdy je ma. Problemy są nierozerwalnie związane z istnieniem. Będą zawsze, ale to ty, wolna jednostka, musisz sobie z nimi poradzić. Mogę cię zapewnić, że pomagając mamie, nieoczekiwanie pomożesz sobie. Staniesz się dojrzała i wzbudzisz uzasadniony szacunek. Moja rola sprowadzała się więc do podsuwania możliwości odpowiedzialnego działania. Wiem, że to, co powiem, jest niepopularne, ale człowiek, który o sobie mówi, że jest nieszczęśliwy, ma problemy, w większości przypadków na to zapracował. Ale i dla niego jest szansa. Bo przecież, jeśli ktoś ma problem, to znak, że myśli. A jeżeli myśli, to może wreszcie pomyśli o tym, co zmienić w sobie i w swoim życiu, aby stało się pełniejsze. A w tym może mu pomóc psycholog.
– Czy są jakieś granice bycia
sobą?
– Trudno mówić o granicach, gdyż bycie sobą w założeniu opiera się na świadomości własnego położenia. A zatem, jeśli nie mam sprawności fizycznej i umiejętności, to nie ma co liczyć, że jutro stanę się np. drugim Małyszem. Jednak obawiam się czegoś innego, że wskutek panującej mody, głównie tej z Dalekiego Wschodu, ludzie pozwolą zatrzeć w sobie poczucie odrębności między nimi a światem, stając się “pustym obłokiem”. Niektórzy psychoterapeuci prześcigają się w wymyślaniu technik, których jedynym celem jest amputowanie trosk przez utratę bycia sobą i “rozpłynięcie się w kosmosie”. Obawiam się, że takie praktyki zamiast pomóc, prowadzą do zagubienia się człowieka.
– Zdawał sobie z tego sprawę Freud, na tym zresztą chyba polega geniusz psychoanalizy…
– Freud twierdził, że problemy są zakodowane w byciu człowiekiem, który z natury jest ambiwalentny. Życie opiera się na działaniu, które wymusza istnienie pomimo ciągłej walki ze sobą. To “pomimo” jest najważniejsze. On nie wierzył, że można osiągnąć stabilne szczęście, gdyż z jednej strony – pragnienia jednostki są zbyt silne, a z drugiej – opór kultury zbyt twardy. Kultura prowadzi do uformowania i stłamszenia jednostki, która, aby zachować siebie, musi z kulturą walczyć. Freud, skądinąd znakomity profeta tofflerowskiej drugiej fali, w stosunku do obecnej trzeciej fali pomylił się. Sęk w tym, że człowiek nieoczekiwanie wygrał swoją batalię z kulturą. Myślę, że jakoś strasznie byłoby się dowiedzieć, że nie tyle on wygrał, ile ona mu się poddała, okazała się słaba i nieprzydatna… Nie kryję, że znajduję coraz więcej potwierdzeń dla tej tezy. By być osobą, każdy musi kulturę konstruować dla siebie. To taki paradoksalny rodzaj spełnienia szóstego megatrendu Naisbitta: “Zrób to sam”. Nie wiem też, czy ktokolwiek może tego nauczyć. Problem ten pozostaje wyzwaniem wobec intelektualistów.


Profesor Kazimierz Obuchowski, psycholog osobowości, członek Akademii Europejskiej. Autor takich książek jak: “Psychologia dążeń ludzkich”, “W poszukiwaniu właściwości człowieka”, “Galaktyka potrzeb”. Niedawno ukazały się “Człowiek intencjonalny, czyli o tym, jak być sobą” oraz “Od przedmiotu do podmiotu”.

Wydanie: 16/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy