Frustraci kontra inny świat

Frustraci kontra inny świat

Prof. Ludwik Stomma

Platforma to jest partia strachu. Oni się wszystkiego boją, PiS, Kościoła, a przede wszystkim boją się zrobić jakikolwiek znaczący ruch

– Panie profesorze, nawiązując do tytułu pańskiej najnowszej książki „Skandale polskie”, chciałbym zapytać na wstępie: czym jest skandal w historii?
– Skandal jest zawsze tym, co przekracza reguły panującej w danym momencie poprawności. Czasami wywołuje tylko wzburzenie opinii publicznej, która fascynuje się zdarzeniami skandalicznymi, dyskutuje o nich lub na ich podstawie kształtuje swoje opinie, a czasami pełni funkcję znacznie poważniejszą. Jest elementem kulturotwórczym, który przełamując pewne bariery, otwiera drogę do zmiany sposobu myślenia, często prowadzi do nowych spostrzeżeń, a nawet do tworzenia się zupełnie nowych poglądów. Dla mnie osobiście ważne jest także to, że jeżeli nie rozumie się, jakimi skandalami żyli ludzie w różnych epokach i co było dla nich skandalem, to nie rozumie się ich czasów ani sposobu myślenia. Z punktu widzenia historii fascynujące jest badanie tego, co w różnych czasach ludzi wzburzało.

Skandale i skandale

– Pańską książkę otwiera rozdział o Kazimierzu Wielkim, a kończy o Jerzym Urbanie, a pomiędzy nimi jest jeszcze m.in. afera Dreyfusa. Różne epoki i różne skale…
– Afera Dreyfusa była skandalem w sensie klasycznym, ogromnie wpłynęła na bieg dziejów. Tymczasem w naszej skali np. sprawa Gorgonowej była na początku wyłącznie kryminalna, ale potem stała się przyczynkiem do ogólnonarodowej dyskusji nad statusem kobiety. Od tej sprawy właściwie zaczął się polski feminizm. Niby kryminalny proces, a miał głębokie konsekwencje.

– A czy dziś jesteśmy świadkami jakichś skandali, które za lat
20 czy później okażą się znaczące? Czy np. burdy w polskim Sejmie to istotny skandal, czy tylko eksces?
– Tak jak pan powiedział, skandal staje się znaczący bądź nie dopiero w perspektywie czasu. Bardzo trudno w tej chwili ocenić, czy obecna niskość standardów polskiego życia politycznego będzie uleczona, czy też będzie miała wpływ na dalsze lata naszej historii.

– Ale patrząc na naszą politykę, można powiedzieć: to już wszystko było i nie wpłynęło na standardy. Czy skandal zawsze pełni funkcję lekcji, z której wyciąga się wnioski?
– Nie zawsze, ale to jest o wiele bardziej skomplikowane zagadnienie. Proszę spojrzeć np. na takie sprawy jak stosunek Piłsudskiego do Sejmu, który wielokrotnie przekraczał granice skandalu, albo na sprawę Stanisława Cywińskiego, w której pobito go za obrazę Marszałka, a następnie osądzono. To wszystko jednak zmieniało aurę w Polsce i znalazło później na emigracji, w roku 1939 czy 1940, niezwykle silną reakcję zwrotną. Nie jest więc tak, że tego typu wydarzenia mijają bez echa i nie pozostawiają po sobie niczego. Nie wiem, jaka będzie reakcja zwrotna na to, co się obecnie dzieje w polskim Sejmie, ale nie sądzę, żeby te burdy na dłuższą metę uchodziły bezkarnie.

Skandale i standardy

– A czy prezydentura Lecha Kaczyńskiego może być traktowana w kategoriach skandalu?
– Myślę, że ta prezydentura jest odejściem od standardów, które Polska chciała przyjąć. Nawet Lech Wałęsa ze swoimi fumami i manierami nie był reprezentantem jednej partii, jak Kaczyński, lecz mówił o lewej i prawej nodze. Aleksander Kwaśniewski starał się naprawdę być prezydentem wszystkich Polaków, a teraz mamy prezydenturę zupełnie partyjniacką. Stawia to pod znakiem zapytania model konstytucyjny, skoro prezydent może być przedstawicielem jednego tylko skrzydła. Powstaje więc pytanie, czy polski model polityczny jest dobry, jeśli taka rzecz jest możliwa.

– To jest model demokratyczny.
– Owszem, tylko że demokracja demokracji nierówna. Może być prezydencka albo parlamentarna, inna jest we Francji, inna w Anglii. Pytanie jest proste: czy powinniśmy wprowadzić na przyszłość mechanizmy zabezpieczające nas przed Kaczyńskimi?

– Mam wrażenie, że tę ich formację przenikają jakieś dziwne, groźne namiętności, jeśli nie chcemy nazwać tego wprost paranoiczną orientacją.
– Paranoja to za mocne określenie. Jednak niewątpliwie jest to partia frustratów. Niedobrze jest, jeżeli krajem rządzą frustraci. Lepiej byłoby, gdyby rządzili ludzie optymistycznie patrzący w przyszłość i prący do przodu.

– Za takich uważają samych siebie ludzie Platformy Obywatelskiej.
– Tylko że tego nie widać. Na Platformę patrzę z dużym niepokojem. Wydaje mi się, że poza nielicznymi wyjątkami jest to partia strachu. Oni wszystkiego się boją, PiS, Kościoła, a przede wszystkim boją się wykonać jakikolwiek znaczący ruch.

– No, ale mają Palikota.
– Na pociechę. Zawsze jest sympatycznie mieć błazna. Ale jak mówię o błaźnie, to w sensie jak najbardziej pozytywnym. Polska zawsze miała swoich błaznów i pan Palikot jest takowym, w takim właśnie pozytywnym rozumieniu. Tylko że koniec końców oni wcale nie mieli tak dużo do powiedzenia. Z perspektywy czasu mówi się o Stańczyku jako o mędrcu, ale jaki był jego rzeczywisty odcisk na dziejach Polski? Prawie żaden.

– Może taki, że się o nim pamięta.
– Owszem, pamięta się, tak jak pamięta się na przykład Kisiela. Tylko że to niekoniecznie przekłada się na rzeczywiste znaczenie polityczne, aczkolwiek krzyczenie i mówienie rzeczy skandalicznych jest bardzo cenne.

Błazen w roli wentyla

– Z pewnością wielu uwiera, a zarazem więcej mówi o tych oburzonych skandalem niż o samym skandaliście. Nie jest czasem tak, że boimy się błazna, bo celnie trafia w nasze skryte myśli?
– Często tak jest, ale błazen pełni też niezwykle ważną funkcję wentyla bezpieczeństwa we wszystkich tak zwanych poprawnych ustrojach. Na przykład w rozdziale o Urbanie piszę, że ogniskował on nienawiść społeczną, ba, przyzwoitością było nienawidzić Urbana. Ale okazało się w pewnym momencie, że nie można było bez niego się obejść. W gruncie rzeczy on mnóstwo spraw Polsce pokazał, uświadomił i powiedział.

– Wobec tego dlaczego dziś wydaje się człowiekiem odstawionym na boczny tor, a jego pismo nie jest już tym, czym było choćby dekadę temu? Udało się obłaskawić skandalistę?
– Niekoniecznie obłaskawić, bo działa tu prosty mechanizm, że skandal, który trwa, staje się w pewnym momencie zwyczajnością. Ale ta zwyczajność polega również na tym, że „NIE”, które, nawiasem mówiąc, przeżywa w tej chwili renesans i znów jest bardzo dobre po chwili kryzysu, jest już pismem, które stało się częścią polskiego pejzażu dziennikarsko-politycznego i do którego każdy zagląda.

– Jak pan ocenia kondycję polskiej lewicy i jej szanse na przyszłość?
– Czytam różne programy partii lewicowych, ale nadal myślę, że polska lewica powinna przede wszystkim zrzucić z siebie kompleksy, które na niej ciążą za tę rzekomo straszą przeszłość. Musi, podobnie jak lewica hiszpańska, jasno przedstawić swój program i nie może bać się rzeczy, które media i tak natychmiast zaczną zwalczać. Potrzebna jest więc odwaga wyjścia z poczucia winy oraz jasnego postawienia spraw. Moim zdaniem, w programie lewicowym nie można bać się idei państwa opiekuńczego. Nawet francuska partia socjalistyczna, która jest bardzo zliberalizowana, sprawy opieki społecznej, darmowego lecznictwa i szkolnictwa etc. stawia na pierwszym miejscu, bo to są sprawy podstawowe. Mniejsze znaczenie przypisywałbym hasłom wolnościowym i antyklerykalnym, bo choć one są niezbędne, to jednak stanowią dodatek do spraw społecznych, fundamentalnych dla lewicy. Główny trzon to państwo, które pomaga obywatelom, dba o najbiedniejszych, nie boi się opodatkowywać najbogatszych i tak dalej. Na razie takiego programu na polskiej lewicy nie widzę, ale liczę, że się pojawi.

Zakłamanie „moralnych”

– Co jest współcześnie dla pana największym polskim skandalem?
– Zakłamanie racji moralnych. Dopuściło się do tego, że mówi się na przykład o „zabijaniu dzieci nienarodzonych”, co natychmiast ucina wszelką dyskusję, a owo „zabijanie” zostało bez oporu przyjęte także przez środowiska oświecone. Nie tylko w kwestii aborcji, ale też w wielu innych sprawach została przyjęta poprawność, która jest relatywna i powinna być dyskutowana, a tymczasem wszelka próba dyskusji jest zakrzyczana. To najbardziej ciąży na polskim życiu społecznym, ów strach przed dyskusją nie tylko o aborcji, lecz także o powstaniu warszawskim, stosunkach polsko-rosyjskich etc. W Polsce wszystko to jest zaklasyfikowane w jakiś sposób i podane do wierzenia, tymczasem to nie jest kwestia prawdy objawionej, lecz bardzo relatywnych rzeczy, o których trzeba rozmawiać.

– Wspomniał pan powstanie warszawskie. Władza i media głównego nurtu nie dopuszczają do dyskusji o wątpliwościach dotyczących sensowności tego zrywu.
– Taka dyskusja istotnie nie jest możliwa, ale co więcej, stawia się Muzeum Powstania Warszawskiego, w którym rzeczywiście nie ma cienia wątpliwości. Nie zostawia się zwiedzającemu możliwości pomyślenia: a może to powstanie było straceńcze, a może było złe dla Polski, a może zniszczyło miasto? Mamy wyłącznie patos i bezmyślną wręcz pochwałę. Takich nietykalnych spraw jest mnóstwo w naszym kodzie społecznym i jest to ogromnie groźne zjawisko.

– Jaka jest geneza tego lęku przed poruszaniem trudnych spraw, tej ślepej, politycznie poprawnej wiary w jedyną wersję?
– Polska miała niesłychanie, by tak rzec, nieuporządkowaną historię. Znikała z mapy Europy, znów się na niej pojawiała w coraz to innych granicach. Gdy spojrzy się na to, jak Polska się przemieszczała, jest to w stosunku do krajów tak ucywilizowanych, jak Francja, jakimś kalectwem. Myślę również, że w Polsce, zarówno w okresie międzywojennym, jak i PRL-owskim, ale także obecnie, była i jest tendencja do skłaniania się ku populistycznym, spiskowym i czarno-białym wizjom świata. Historia tak to ukształtowała, że musieliśmy mieć zawsze wroga. Jest to wielkie obciążenie dla współczesności, ale my nie bardzo chcemy z tego wyjść. Mam jednak i pozytywne spostrzeżenia. Otóż zaświadczam, że nie kontaktowałem się z prof. Andrzejem Garlickim, który niemal równolegle z moimi „Skandalami polskimi” wydał książkę „Piękne lata trzydzieste”. Zajrzałem do niej i ze zdumieniem stwierdziłem, że jest tam cały szereg rozdziałów niemal identycznych z moimi. Można więc powiedzieć, że nie jestem sam. Zrobiło mi to ogromną przyjemność.

– Wyczucie historyka…
– Myślę, że to jest głębsza rzecz: wkurzenie fałszowaniem historii, które nam się w Polsce urządza. To, że prof. Garlicki i ja dostrzegliśmy te same symbole owego fałszowania, bardzo mnie pocieszyło. Okazało się, że nagle mam kolegę.

Praca u podstaw

– Jakie pan widzi wyjście z tej całej sytuacji, w jakiej mentalnie nadal Polska tkwi?
– Odpowiem na to małym doświadczeniem, które przeżyłem niedawno, gdy byłem w Polsce. Mianowicie byłem pod Poznaniem na warsztatach urządzonych przez Uniwersytet Adama Mickiewicza. Tam, w podpoznańskich lasach, młodzież polska i rosyjska wspólnie bawiła się, jadła obiadki, dyskutowała i mówiła o wszystkich trudnych sprawach polsko-rosyjskich. To jest kapitalna praca organiczna. Organizował ten zlot profesor – nomen omen – Leopold Moskwa. Było to niesłychanie pocieszające, gdy patrzyło się na młodzież, która naprawdę nie słucha już tej propagandy antyrosyjskiej i która chce znaleźć modus vivendi na swój wymiar. W tym widzę nadzieję.

– Jednak w wielkiej polityce relacje polsko-rosyjskie są w marnej kondycji.
– Owszem, ponieważ ani z jednej, ani z drugiej strony nie ma chęci zrozumienia. Może jestem naiwnym idealistą, ale myślę, że młodzi ludzie z Irkucka i Poznania patrzą na sprawy inaczej i to jest pierwszy krok w stronę spojrzenia na te relacje wzajemnie inaczej.

– Jakim my dziś jesteśmy właściwie społeczeństwem? Przełomu, w którym na dalekim horyzoncie widać już inaczej myślącą generację?
– Jak pisał Norwid, Polacy są wielkim narodem, ale żadnym społeczeństwem, a kto jedną nogę ma krótką, a drugą długą, jakimż jest kaleką. Tę diagnozę przypisywałbym do naszych czasów. W tym sensie, że w przypadku zagrożenia narodowego, jakichś katastrof Polacy znowu by się okazali bitni, zwarci i gotowi. Natomiast społeczeństwo polskie nie umie samo ze sobą żyć, nie umie się tolerować ani rozumieć. Na horyzoncie, czego przykładem był ten polsko-rosyjski zlot młodzieży, rzeczywiście widać już jakąś generację, ale żeby odmienić sytuację w polskim społeczeństwie, potrzeba kilku pokoleń.

Z pozycji optymisty

– Pół wieku?
– Mam przyjaciela, który twierdzi, że aby w Polsce coś się naprawdę zmieniło, potrzeba 360 lat. Ja jestem bardziej optymistyczny i myślę, że dwa pokolenia wystarczą. Mam wielu studentów, którzy przyjeżdżają z Polski, wpadają na seminarium. Gadam z nimi i widzę, że ci ludzie już rozumują w zupełnie innych kategoriach. Dla nich Kaczory to formacja przebrzmiała i śmieszna.

– Co się będzie działo w polskiej polityce po wakacjach?
– W moim przekonaniu, nie będzie się działo nic twórczego. Ten układ sił, jaki jest, gwarantuje bierność oraz to, że nic się w tej chwili nie będzie posuwało naprzód. Napawa mnie zdumieniem, że przez lata nie można sobie poradzić z reformą służby zdrowia, podczas gdy ma się przykłady szwedzki, francuski, duński etc. Można by było je właściwie skopiować. Ale nie robi się tego, natomiast coraz bardziej się szamoczemy, a ludzie mają coraz gorzej. Ci politycy, którzy wrócą po wakacjach do pracy, to będą ci sami ludzie, którzy nie radzą sobie z rządzeniem. Jedyna zmiana, jaka nastąpi, to pewnie taka, że będą opaleni. Nic więcej się teraz nie zmieni.

__________________________

Prof. Ludwik Stomma, (ur. w 1950 r.) – antropolog kultury, pisarz, publicysta. Zanim w 1981 r. wyemigrował do Francji, gdzie został profesorem Sorbony, był wykładowcą na UW, UJ i KUL, pracował również w Instytucie Sztuki PAN. Jest autorem kilkunastu książek naukowych, historycznych, biograficznych (m.in. „Francuska miłość”, „Królów Francji wzloty i upadki”, „Poczet polityków polskich XX wieku”, „Życie seksualne królów Polski i inne smakowitości”, „Słownik polskich wyzwisk, inwektyw i określeń pejoratywnych”), a także dla dzieci. Niedawno ukazała się jego najnowsza książka pt. „Skandale polskie”.

 

Wydanie: 33/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy