Gdzie jest dyrygent? – rozmowa z dr. Bogusławem Zaleskim

Gdzie jest dyrygent? – rozmowa z dr. Bogusławem Zaleskim

Dziś mamy politykę zagraniczną rządu i politykę zagraniczną prezydenta. Natomiast nie mamy polityki zagranicznej państwa

Z dr. Bogusławem Zaleskim, docentem w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Wiceministrem spraw zagranicznych w ekipie Włodzimierza Cimoszewicza rozmawia Robert Walenciak

– Jaka powinna być polska polityka zagraniczna? Jaką powinna mieć strategię? W ostatnim czasie świat mocno się zmienia. Zmieniły się Stany Zjednoczone. Wiele zmieniło się w wyniku kryzysu finansowego…
– To jest elementarz. Pozycja Polski zależy od naszego potencjału, ale zależy też od sytuacji międzynarodowej. Sytuacja międzynarodowa się zmieniła, natomiast nie zauważyłem, żeby się zmieniła nasza polityka zagraniczna.

– Chcemy być silną częścią układu euroatlantyckiego.
– To wiemy. Ale jak to chcemy osiągnąć?

– Jak to, jak? Sprzeciwiając się ratyfikowaniu traktatu lizbońskiego.
– To jest sprawa wewnętrzna. Rząd uczynił wszystko, tak się wydaje, żeby doprowadzić do zakończenia procesu ratyfikacji. Sprawa została przeprowadzona przez parlament. Teraz decyzja złożenia podpisu pod ratyfikacją zależy od pana prezydenta. Pan prezydent postawił warunki, które nie są sprzeczne z jego konstytucyjną rolą. Natomiast sprzeczne są, w moim rozumieniu, z interesem Polski i z interesem Wspólnoty Europejskiej.

Biały orzeł dwugłowy

– Jak można mówić o silnej Unii, o solidarności europejskiej, a jednocześnie sprzeciwiać się ratyfikacji traktatu lizbońskiego?
– Pan prezydent jest zapewne zwolennikiem silnej Polski w silnej Europie, ale na warunkach polskich.

– Jakie są szanse, że Europa będzie funkcjonowała na warunkach Polski?
– Żadne.

– Nie mamy szansy, by forsować w Unii nasze pomysły?
– Nie wtedy, kiedy sprzeciwiamy się woli większości. Obecność we wspólnocie zakłada, że większość rzeczy odbywa się na zasadzie konsensusu. Tak długo ze sobą dyskutujemy, aż osiągamy kompromis. Wszyscy ze wszystkimi.

– W Polsce kłopotem było osiągnięcie konsensusu pomiędzy prezydentem a premierem…
– Ano właśnie. Przez prawie 20 lat, do czasów prezydentury prezydenta Kaczyńskiego, wydawało się, że taki konsensus wszystkich głównych sił politycznych, dotyczący celów polskiej polityki zagranicznej, został osiągnięty. Że bez względu na to, jaka opcja polityczna rządzi – mamy jedną, czytelną politykę zagraniczną. Od momentu kiedy prezydenturę objął Lech Kaczyński, to się zmieniło. Dziś mamy politykę zagraniczną rządu i politykę zagraniczną prezydenta. Natomiast nie mamy polityki zagranicznej państwa.

– Odnoszę wrażenie, że Lech Kaczyński wyraźniej formułuje cele polityki zagranicznej. Tylko czy one w ogóle są realne? Czy realne jest wciągnięcie Ukrainy i Gruzji do NATO, trwałe osłabienie Rosji, danie Niemcom prztyczka w nos, rozbicie „dyrektoriatu” w UE?
– Rola, jaką państwo odgrywa w stosunkach międzynarodowych, jest funkcją jego siły i umiejętności dochodzenia do kompromisu. Mówiąc o sile, myślę zarówno o potencjale gospodarczym, jak i potencjale terytorialnym, ludnościowym. Jesteśmy młodym państwem w Unii, będziemy obchodzili pięciolecie obecności, jesteśmy wciąż na dorobku, czyli wciąż nie jesteśmy w sytuacji państwa, które może stawiać warunki.

– Hiszpanie stawiali.
– Hiszpania została przyjęta w innym okresie, kiedy trwała zimna wojna, kiedy obecność Hiszpanii w strukturach europejskich miała znaczenie. To była południowa flanka NATO.

– My też jesteśmy flanką…
– Możemy powiedzieć sobie, że polska obecność w Unii i NATO ma też ogromne znaczenie strategiczne. Ale jest pytanie, czy nasi partnerzy są gotowi zapłacić cenę, której my żądamy za naszą obecność. Czy naszym zachowaniem nie wywołamy sytuacji, w której znajdziemy się w zewnętrznym kręgu decyzyjnym? Dotychczasowe nasze zabiegi o różne sprawy, również personalne, zarówno w UE, jak i w NATO, kończyły się fiaskiem. Także dlatego, że trudno było osiągnąć konsensus, a wysuwane kandydatury nie zawsze były tymi, na które gotowi byli się zgodzić nasi partnerzy.

Chciani i niechciani

– To tak ważną rzeczą jest wysunięcie dobrej kandydatury? Nie wystarczy rekomendacja, że to człowiek z naszego kraju?
– A dlaczego człowiek z naszego kraju miałby być lepszy niż człowiek z innego kraju? Liczą się kwalifikacje, liczy się siła państwa i jego umiejętność poszukiwania kompromisu, budowania koalicji. Czynniki psychologiczne również są ważne. Jeżeli polityk X wielokrotnie na temat kraju Y, który jest ważnym krajem UE, wypowiadał opinię negatywną bądź nieprzyjazną, to nie należy się spodziewać, że ten kraj będzie w jego sprawie głosował na „tak”.

– Mówi pan o Sikorskim i o Niemczech?
– Również. Nie chciałbym przeceniać pojedynczych wystąpień ministra. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że to, co jest powiedziane przez wysokich przedstawicieli państwa, nie jest zapomniane.

– Polska na arenie międzynarodowej nie mówi jednym głosem. Ale żeby zaczęła tak mówić, prezydent musiałby wycofać się z konstruowania polityki zagranicznej.
– A co w tym takiego tragicznego, że prezydent się wycofa? Państwo powinno mieć jedną politykę zagraniczną. Na zewnątrz nie powinna pojawiać się sytuacja, że prezydenci mają jedną politykę, a rządy drugą. To się kończy tak, jak obecnie się skończyło w Czechach, że w połowie prezydencji nie ma przywództwa.

– Podobna kompromitacja może nastąpić w czasie naszej prezydencji…
– Czas, kiedy będziemy przewodniczyć Unii Europejskiej, zbliża się nieubłaganie. Czy mamy do tego przygotowanych ludzi? Którzy tym pokierują? Czesi musieli ściągnąć prawie wszystkich swoich dyplomatów z Brukseli do Pragi, żeby móc pokierować prezydencją.

– My ściągniemy z Nowego Jorku Annę Fotygę.
– Jej kazus to sprawa czwartorzędna. Ważniejsze jest coś innego – kim są dyplomaci, którzy są wysyłani za granicę w charakterze ambasadorów. Dlaczego w MSZ nie można było znaleźć miejsca dla wielu dyplomatów, którzy wracali z placówek? Dlaczego zastępca sekretarza generalnego NATO, Adam Kobieracki, musiał po powrocie do kraju pracować półtora roku w archiwum? Aż w końcu dostał stanowisko zastępcy dyrektora departamentu.

– Wypadałoby mu podziękować, że został w kraju. Cała masa urzędników z ekipy Cimoszewicza pracuje dziś w instytucjach unijnych…
– To są dokładnie ci, których nie chciano w Polsce. Nie słyszałem o propozycjach dla ministra Truszczyńskiego, dla ministra Pietrasa, dla ministra Zielińskiego, ministra Plewy, dla kilku innych… Więc zgłosili się do unijnych konkursów. Z ulicy. Nie mając żadnego poparcia. I powygrywali konkursy, i są bardzo wysokimi urzędnikami w Unii, zastępcami dyrektorów generalnych i dyrektorami generalnymi.

Rosyjski klincz

– Czy polska dyplomacja odczytała zmianę w Ameryce?
– Polska dyplomacja nie odczytała nadchodzącej zmiany w Stanach Zjednoczonych. Świadczy o tym chociażby
zachowanie polskiego rządu podpisującego porozumienie w sprawie tarczy antyrakietowej z odchodzącą administracją prezydenta Busha, w przeddzień przewidywanej wyborczej porażki Republikanów. Dzisiaj administracja demokratyczna niekoniecznie musi respektować tamte ustalenia. Również dlatego, że mamy do czynienia z kryzysem. I bardzo łatwo wymówić się koniecznością cięć budżetowych.

– Czy sprawa tarczy antyrakietowej waży na stosunkach polsko-rosyjskich?
– Te stosunki w większym stopniu zależą od Rosji niż od Polski. Polska jest tylko po drodze Rosji do Unii Europejskiej. Ale dotychczasowe zachowanie Polski w ramach Unii, blokowanie dialogu z Rosją, ich poprawie nie sprzyja… Jest rachunek krzywd między naszymi krajami, który będzie trwał pewnie jeszcze przez długi czas. Są sprawy do końca niezałatwione, jest sprawa Katynia, która dla Polski i Polaków ma ogromne znaczenie, i historyczne, i symboliczne. Ale również ma takie samo znaczenie dla Rosjan…

– Dlaczego?
– Z tego powodu, że oni uważają, że zwycięzców się nie sądzi. Że w Polsce zginęło kilkaset tysięcy żołnierzy radzieckich, którzy – w ich rozumieniu – nieśli Polakom wolność. Przeciętny Rosjanin wie, że wyzwalał Polskę, a w zamian za to jest sądzony, oskarżany i poniewierany w polskiej prasie, radiu i telewizji.

– Nie rozumiemy Rosjan, czy nie rozumiemy własnych interesów?
– Jeżeli potrafimy rozumieć interesy Ukrainy i przedstawiać mord wołyński w sposób wyważony, to myślę, że również jest czas, żebyśmy zaczęli przedstawiać mord katyński we właściwej proporcji w stosunku do wszystkich nieszczęść II wojny światowej. Nie znaczy to, że Katyń nie tkwi głęboko w świadomości wszystkich Polaków jako jedno z najpotężniejszych, najbardziej podłych wydarzeń
II wojny światowej. Niemniej jednak to się zdarzyło prawie
70 lat temu.

Boso, ale w ostrogach

– Jakie są tak naprawdę cele Polski? Silna Polska w silnej Europie – to banał. Więc co jeszcze? Dobre stosunki z sąsiadami? Rozwój gospodarczy?
– Kiedyś mieliśmy ambicje być w centrum Europy Środkowej, być tu liderem i reprezentantem interesów regionu. Predestynowało nas do tego położenie geograficzne, potencjał…

– I się nie udało…
– Prawdopodobnie popełniliśmy zbyt wiele niezręczności… Ale jednocześnie nie wydaje się, żebyśmy mieli zbyt wiele do zaoferowania Europie Środkowo-Wschodniej. Wystarczy powiedzieć, że wszystkie te instrumenty, które mogłyby działać na naszą rzecz, Inicjatywa Środkowoeuropejska, Trójkąt Wyszehradzki, Rada Państw Bałtyckich, nie zostały wykorzystane. Na razie jedyną ważną inicjatywą jest inicjatywa polsko-szwedzka dotycząca Wschodu, Partnerstwo Wschodnie.

– Polska miała ambicje bycia oknem UE na Wschód. Za czasów Kwaśniewskiego wydawało się to nawet realne. Natomiast teraz… Wyprzedzili nas Niemcy, Skandynawowie…
– Sama inicjatywa polityczna jest ważna, ale jeżeli za tym nie idą środki – jest pusta. Co możemy oferować Ukrainie, Białorusi? Wydajemy 30 mln rocznie na Biełsat, który ogląda promil widzów na terenie Białorusi, a my mówimy, że to wielki sukces… A gdzie pomoc rozwojowa? Gdzie wymiana młodzieżowa? Wymiana kulturalna, naukowa? Nie ma wspólnych inicjatyw. Więc niby dlaczego mielibyśmy być tym oknem?

– Choćby dlatego, że znamy się na Wschodzie lepiej niż zachodni Europejczycy.
– Być może intuicyjnie wiemy więcej, ale gdzie są ci fachowcy od Wschodu? Gdzie są ci eksperci? W Ministerstwie Spraw Zagranicznych? A jak duży jest zajmujący się Wschodem departament? Jak mamy obsadzone ambasady? Jakimi ekspertami? Mamy kłopoty ze zbudowaniem konsulatów na Wschodzie, bo nie mamy pieniędzy, a co dopiero mówić o aktywnej polityce…

– Jeśli chodzi o sprawy kadrowe polskiej dyplomacji – w tej dziedzinie mamy klapę. Mija 20 lat III RP, a my nie potrafimy kształcić lepiej niż w czasach PRL.
– A gdzie mamy kształcić tych ekspertów? W Akademii Dyplomatycznej? Jeśli tak – to ilu jej absolwentów zostało przyjętych do pracy w MSZ? Znikoma liczba. Przecież nikt nie będzie pracował za 1,8 tys. zł, jeśli zna języki, jest prężny, dynamiczny… Pokolenie dyplomatów wywodzących się jeszcze z PRL już odchodzi bądź odeszło. W sposób naturalny, ale także w efekcie wielokrotnej wymiany kadr w MSZ.

– Luki po nich nie zostały załatane?
– Powiem tak: młodsi dyplomaci rzadko chcieli specjalizować się w problematyce wschodniej. Obecne braki to również efekt niedostatku środków. A raczej – złego ich wydawania. Bo jeżeli na gabinety polityczne rocznie wydawało się ponad 400 mln zł, to ile wydawało się na kształcenie dyplomatów? Ile osób w MSZ mówi po rosyjsku? Bo jeżeli chcemy prowadzić aktywną politykę wschodnią, to jak? Po angielsku?

– Jest w polskiej debacie niewypowiedziane przeświadczenie, że im słabsza Rosja, tym lepiej.
– Co to znaczy – słabsza Rosja?

– Taka jak za Jelcyna, słaba, biedna, rozpadająca się.
– Przecież rozpadająca się Rosja to ogromny obszar destabilizacji. Czarna dziura, która rzutuje na sytuację nie tylko regionu, ale i świata. Rosja odgrywa ogromną rolę stabilizacyjną w Azji Środkowej. A oprócz tego jest partnerem Stanów Zjednoczonych i innych mocarstw. Że wspomnę tylko wojnę w Afganistanie. To jest elementarna wiedza z dziedziny stosunków międzynarodowych. Więc owszem, można państwa X czy Y nie lubić. Ale trzeba wiedzieć, że w interesie świata leży stabilna Rosja, która jest w dialogu z naszym światem. A Polska, jeżeli chce być traktowana poważnie, musi się w tym dialogu znaleźć.

Wydanie: 13/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy