Świecę oczami za Beatę Szydło

Świecę oczami za Beatę Szydło

PiS na wojnie z Europą: bez wyczucia politycznego i umiejętności liczenia

Krystyna Łybacka – posłanka do Parlamentu Europejskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej

Jaka jest w Europie atmosfera, jeśli chodzi o Polskę? Jacek Rostowski niedawno powiedział, że gdyby Polska chciała dziś wstąpić do Unii, toby jej nie przyjęli.
– Bardzo możliwe… Nie mamy świadomości, że w roku 2004 na dziesięć państw przyjmowanych do Unii Polska brała 50% środków. Resztę dzielono między pozostałe dziewięć. Polska musiała więc włożyć wiele wysiłku w przekonanie wszystkich do naszego członkostwa. Bardzo ważne było to, że miała wówczas mocne poparcie Niemiec, a w szczególności kanclerza Gerharda Schrödera. Myślę, że dziś, w tej sytuacji, jaką mamy, przeprowadzenie takiej akcji przekonywania byłoby o wiele trudniejsze, a w zasadzie niemożliwe. Rzadko zgadzam się z ministrem Rostowskim, ale tym razem przyznaję mu rację.
Tak spadły nasze notowania?
– Zacznę od sprawy drobnej, niepolitycznej, która jednak dobrze ilustruje zmianę sytuacji, zmianę klimatu. Jeżeli rok temu jechałam w Brukseli taksówką i zadzwoniła moja komórka, a taksówkarz usłyszał, że rozmawiam w jakimś obcym mu języku, pytał, skąd jestem. Odpowiadałam, że z Polski. I wtedy najczęściej słyszałam: „O, bardzo ładny kraj! Byłem w Gdańsku, widziałem Warszawę”. Albo: „Moja teściowa jest z Polski”, „W mojej rodzinie są Polacy”. Była to zawsze bardzo przyjazna rozmowa. On starał się powiedzieć mi jakąś miłą informację o Polsce. Teraz, gdy odpowiadam, że jestem z Polski, słyszę pytanie: „A co się tam u was dzieje?”. Oto ilustracja atmosfery, w najlepszym razie pełnej niepokoju.

W oślej ławce

A jak jest w samym Parlamencie Europejskim?
– Opiszę panu sytuację, która na pewno nie miałaby miejsca rok temu. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu mojej grupy politycznej, czyli Socjalistów i Demokratów, na temat rezolucji dotyczącej Polski. Ja też zabierałam głos, mówiłam, że ta rezolucja powinna się ograniczyć wyłącznie do spraw porządku prawnego. Że nie można do niej wrzucać pięciu innych rzeczy, ponieważ to ją osłabi. Przestrzegałam poza tym, by nie powtórzyć sytuacji z debaty na temat Polski, która to debata ze strony PE nie była dobrze przygotowana ani proceduralnie, ani merytorycznie. I że należy się zastanowić, czy ten moment jest najlepszy, czy nie lepiej poczekać na odpowiedź polskiego rządu na opinię Komisji Weneckiej. Żebyśmy wiedzieli formalnie, co zamierza. I wtedy usłyszałam od Niemki, która skądinąd jest sympatyczną koleżanką, takie słowa: „Żaden kraj nie jest zmuszany, żeby został w Unii Europejskiej”.
Zamurowało panią?
– Rok temu czegoś takiego by nie powiedziała. Jej odpowiedź była niezwykle spontaniczna, wyrzuciła to spod serca. Ale to oznaczało: mam już dość ciągłych problemów z Polską. I nie była w tym osamotniona.
Czy sprawy Polski zaprzątają europosłów, budzą emocje?
– W mojej frakcji jest duże zainteresowanie sprawami Polski. To się widzi po frekwencji. Agendę zawsze podaje się wcześniej, więc jak jest ważny temat spotkania, przychodzi dużo posłów, jak mniej ważny – przychodzą asystenci. Gdy była dyskusja o Polsce – była pełna sala.
Jak bardzo te dyskusje, rezolucje mogą Polsce zaszkodzić?
– Oczywiście jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii. Bierzemy udział w procesach decyzyjnych, ale nasz głos może znacząco osłabnąć. Mamy również rozliczne interesy. Podam jeden przykład: niedawno, miesiąc temu, w Strasburgu przyjmowaliśmy projekt zmiany dyrektywy dotyczącej zarządzania portami morskimi. Ta dyrektywa była przygotowywana przez Niemca i skrojona absolutnie pod format Hamburga, czyli dużych niemieckich portów, a bardzo niebezpieczna dla naszych. Trzeba więc było szukać posłów, aby wnieść poprawkę, żeby zmienić niekorzystne dla nas zapisy. Naprawdę to było trudne. Tak to wygląda w Unii, że na co dzień jest wiele rzeczy, o które Polska musi zabiegać, także wśród parlamentarzystów różnych krajów i różnych ugrupowań. Ale żeby zebrać konieczne podpisy lub głosy poparcia – czy w ogóle by zostać wysłuchanym – trzeba się cieszyć dobrą opinią, przychylnością. Jak w życiu. I z tym jest coraz gorzej. I jeszcze jeden aspekt. Pod koniec tego roku będzie dokonywany średniookresowy przegląd perspektywy finansowej 2014-2020. Polska dostała w ramach tej perspektywy 104 mld euro.
Możemy je stracić?
– Na szczęście koperty narodowe są zamknięte. Można je uszczknąć do poziomu 4 mld euro. I taka próba może nastąpić. Unia potrzebuje środków na uchodźców, na ochronę granic, na realizację planu Junckera. Premier Włoch Matteo Renzi już powiedział, że należy dokonać korekty. Tak aby kraje najbardziej obciążone, czyli Włochy i Grecja, otrzymały wsparcie. Przy nieprzychylnej atmosferze może nastąpić próba korekty, właśnie kosztem Polski.
Jest też wiele programów bezpośrednich finansowanych przez Unię.
– Polska jest ich beneficjentem. To np. Erasmus Plus, szeroki program wymiany młodzieży, wymiany studentów, ogromny program badawczy Horyzont 2020 czy Kreatywna Europa. My tam aplikujemy i w każdej sytuacji, co oczywiste, ludzkie, poza oceną merytoryczną przy dwóch równorzędnych wnioskach potrzebna jest zwykła przychylność, sympatia.

Wszyscy przeciw PiS

A dlaczego nie ma tej przychylności? Chodzi o Trybunał czy także o inne zjawiska?
– O nieeuropejski ład, który rząd w Polsce wprowadza, kwestionując podstawy państwa prawnego, konstytucji. Do tego mamy sprawę mediów publicznych, za moment może dojść sprawa nowej ustawy antyaborcyjnej, zupełnie nieludzkiej. Polska z kraju, który – jak mówił prof. Kołodko – miał opinię dużo lepszą, niż na to zasługiwał, stała się krajem, który ma opinię nawet gorszą, niż powinien.
I to w Parlamencie Europejskim, w Brukseli daje się odczuć?
– Większość moich rozmów zaczyna się od pytań, co w Polsce, co słychać, co znowu wymyślił rząd. Są też pytania o łamanie podstawowych wartości traktatowych. I jeszcze jedna charakterystyczna rzecz – w PE niezwykle rzadko zdarza się rezolucja, którą popiera aż pięć grup politycznych. Bo przecież wynik głosowania na temat rezolucji w sprawie Polski: 513 głosów za, 142 – przeciw i 30 wstrzymujących się, był niesamowicie wymowny. A już naprawdę ewenementem jest to, że obok socjalistów, liberałów i zielonych rezolucję poparli z jednej strony chadecy, a z drugiej komuniści. Komuniści niezwykle rzadko głosują razem z chadekami.
W sprawie Polski Europa wygląda na zjednoczoną.
– Europa jest zjednoczona. Poza grupą ECR, czyli brytyjskich konserwatystów, gdzie jest Prawo i Sprawiedliwość, i grupą Marine Le Pen wszystkie pozostałe ugrupowania poparły rezolucję. Tak się dzieje bardzo rzadko, tylko kiedy rzecz jest bezdyskusyjna. Bo z reguły z jednej strony mamy niepisaną koalicję chadeków i socjalistów, a z drugiej resztę. Natomiast teraz praktycznie cały parlament był za. Z chadeków, myślę, że na skutek namów Viktora Orbána, wyłamali się tylko przedstawiciele Fideszu.
PiS nie potrafiło przekonać innych?
– Pamiętam sprawę Węgier, kiedy Viktor Orbán był zaproszony na posiedzenie Parlamentu Europejskiego. Tyle że on zachował się wówczas bardzo zręcznie, w przeciwieństwie do pani premier Szydło, która założyła z góry, jak sądzę, że mówi nie do europarlamentarzystów, lecz do ludzi przy odbiornikach i telewizorach w Polsce. Jednak cała ta lekcja, którą dostała wcześniej, do kogo i jak ma mówić, runęła, w momencie gdy spontanicznie zareagowała na oklaski i wsparcie od najbardziej eurosceptycznych posłów. W ten sposób jej zdanie „Jestem Polką, jestem Europejką i jestem z tego dumna”, zostało natychmiast podane w wątpliwość. Jak możesz być dumną Europejką, skoro cieszysz się i klaszczesz, kiedy przemawiają do ciebie najwięksi eurosceptycy, uważający, że Unię trzeba rozwiązać?
Przecież ci eurosceptycy są najbardziej antypolscy…
– Oni są anty wobec wszystkich narodowości poza własną. Nie mówili więc tego w ramach troski o rząd Beaty Szydło albo w geście solidarności z nią; mówili, bo była okazja pokazania, że Unia się rozpada. Jeżeli zatem pani premier cieszyła się, że ktoś jest zadowolony, bo Polska służy do demontażu Unii, to byłoby to dramatyczne.

Nie zamierzają od Polski odpoczywać

Ze strony polityków PiS padły już propozycje, by w Polsce rozpisać referendum na temat naszego wyjścia z Unii.
– Tylko że my nie jesteśmy Wielką Brytanią, nie mamy tego poziomu gospodarczego. Nawiasem mówiąc, Wielka Brytania wcale na wyjściu nie zyska, będzie miała problemy nie tylko gospodarcze, ale i polityczne. Ze Szkocją, która nie chce wyjść z Unii. Nie do pomyślenia jest więc, by Polska odgrywała podobną rolę jak Wielka Brytania, tym bardziej że jesteśmy największym beneficjentem środków unijnych.
Co w Europie myślą o Polsce? Może, że to taka przejściowa choroba, jak grypa, którą się wyleczy?
– Zdają sobie teraz lepiej sprawę z faktu, że mamy do czynienia z bardzo zdeterminowanym w realizacji swoich celów rządem, zdeterminowanym niezależnie od skutków, nawet jeżeli oznacza to kompletną destrukcję. Ta świadomość dociera do europejskich polityków. Jeśli szef liberałów Guy Verhofstadt, bardzo znaczący i liczący się polityk, wieloletni premier Belgii, mówi publicznie, że nie należy zwoływać szczytu NATO w Polsce, to te słowa są mocne i znamienne.
Jaki więc pomysł na Polskę mają w Brukseli?
– Przede wszystkim są zirytowani tym, że Polska stwarza problemy. Problemów i bez tego jest sporo. Mamy w Europie ogromny kryzys uchodźczy, dopiero co zażegnany problem Grexitu, za moment problem Brexitu. Takich dużych spraw jest wiele. No i Polska…
Rządy przychodzą i odchodzą, w Austrii był Haider, Europa to przeżyła. Może więc teraz też się uważa, że trzeba to przeczekać i tyle…
– Nie sądzę, by tak łatwo to przyjmowano. W Europie wiedzą, że w Polsce doszła do głosu partia, która osiem lat była w opozycji, więc jest bardzo wygłodniała. I bardzo zdeterminowana. Poza tym nie ma prostego mechanizmu szybkiego upadku tego rządu. Ponieważ nie jest to rząd koalicyjny, tylko monopartyjny. Nawet jeśli nastąpi zmiana, to na rząd tego samego ugrupowania. A kolejne zapowiedzi wcale nie wskazują, by Parlament Europejski mógł odpocząć od spraw Polski.
To w takim razie co oni planują? Jak będą postępować?
– Jeśli chodzi o Komisję Europejską, mamy procedurę badania praworządności w Polsce. Kolejnym jej etapem będzie sformułowanie zaleceń. Potem czekanie, czy są one realizowane. Jeśli nie, nadchodzi czas sankcji. Potrzeba jednomyślności państw członkowskich, by je uchwalić, a tej nie będzie, gdyż Węgry już zapowiedziały, że będą przeciw. Tak naprawdę zatem politycznych mechanizmów nie ma. Natomiast słabnąć będzie pozycja Polski we wszelkich negocjacjach i wypracowywaniu różnych decyzji. Są też możliwe skutki finansowe. I tych bardzo się obawiam.

Dokąd zmierza Unia?

Głównymi rozgrywającymi, także sprawę Polski, są w europarlamencie przewodniczący Martin Schulz i Guy Verhofstadt, przewodniczący fakcji liberałów.
– A także Manfred Weber, przewodniczący frakcji EPL, oraz Gianni Pittella, przewodniczący naszej frakcji, Socjalistów i Demokratów. Oni wszyscy są zjednoczeni w sprawach Polski. Choć najbardziej radykalny jest Verhofstadt. Stawiam go bardzo wysoko, to świetny mówca, niezwykle zręczny polityk, ma umiejętność, którą wysoko cenię – równoczesnej analizy i syntezy. Potrafi wypunktować w trzech zdaniach sprawy najistotniejsze i natychmiast trafić w sedno. Zadysponować, co należy robić. Dlatego tak się zatrwożyłam, gdy z jego ust usłyszałam, że nie powinno być szczytu NATO w Warszawie.
Nie dojrzewa w tej atmosferze pomysł małej Unii? Przeświadczenie, że 28 państw to za dużo, lepiej zrobić mniejszy klub?
– Używa pan czasu przyszłego, a to już jest. Tylko nie pod nazwą mała Unia, ale jako strefa euro. W Brukseli coraz częściej mówi się, że należy wprowadzić jednolite mechanizmy dla krajów strefy euro, na korytarzach się szepcze: „A może by tak zrobić zgromadzenie posłów strefy euro?”. Prezydent Hollande, kiedy był w PE, też powiedział: „Jak sobie wyobrażacie zarządzanie wspólną walutą bez wspólnych mechanizmów?”. Tendencja, żeby kraje dominujące w Unii, kraje euro, miały w niej jeszcze mocniejszą pozycję, by mogły narzucać swoje rozwiązania pozostałym, jest coraz silniejsza. Podobnie jak przeświadczenie, że my w Unii martwimy się, jak stworzyć racjonalne mechanizmy współpracy, a tu pojawia się enfant terrible, Polska, która zawsze mówi nie. Co więc robić?
Ale pisowcy mówią, że chcą być w Unii, że ją kochają, tyle że chcą, by się zmieniła.
– Kochają Unię, ale chcą referendum, czy Polska ma w niej być. Słyszę też ich pytania, czy ta obecność Polsce opłaca się finansowo. No to gratuluję wyczucia politycznego. I umiejętności liczenia.

Wydanie: 18/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy