Grecja Herosów, Grecja oburzonych – rozmowa z prof. Włodzimierzem Lengauerem

Grecja Herosów, Grecja oburzonych – rozmowa z prof. Włodzimierzem Lengauerem

Dla dzisiejszych radykałów hasło „chleba i igrzysk” to za mało – chcą obalenia systemu
Prof. Włodzimierz Lengauer – historyk, pracownik Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2008-2012 prorektor Uniwersytetu Warszawskiego ds. badań naukowych i współpracy z zagranicą. Autor licznych publikacji z zakresu historii starożytnej Grecji, specjalizuje się w badaniach nad grecką religią i kulturą.

Rozmawia Paweł Dybicz

Panie profesorze, jeżelibyśmy powtórzyli za Norwidem: „Przeszłość – jest to dziś, tylko cokolwiek dalej”, to znaczy, że… żyjemy w czasach helleńskich?
– W jakimś generalnym ujęciu to powiedzenie jest prawdziwe, ale przestrzegałbym przed takim rozumieniem, że przeszłość to dzisiaj, szczególnie gdy idzie o starożytność. Wydaje mi się, że jest odwrotnie i że poznawanie przeszłości jest ciekawe dlatego, że jest inna. Ona nie jest dziś. Z drugiej strony, i wspomniane zdanie to sugeruje, przeszłość jest ciągle w nas obecna. Zresztą świadczy o tym powiedzenie stoików rzymskich, pewnie znane Norwidowi, nihil novi sub sole (nic nowego pod słońcem), czyli że wszystko już było.
I dlatego mówimy: już starożytni Grecy i Rzymianie…?
– To miałoby świadczyć, że chcemy żyć jak w starożytnej Grecji i Rzymie, a przynajmniej naśladować je? Jeżeli tak, to wprowadźmy niewolnictwo, trzymajmy kobiety zamknięte w domu… Albo, jeżeli chcemy, żeby było jak przed wiekami, wprowadźmy zasadę, że wszystkie zawody będą się odbywać z udziałem nagich sportowców.
I bez udziału kobiet widzów.
– To nie do końca tak, bo istniały zawody, w których i kobiety były widzami, z tym że niezamężne. Igrzyska w Olimpii mogły oglądać niezamężne dziewczyny, a więc zupełnie odwrotnie do naszych obyczajów, bo prędzej byśmy uznali, że na nagich mężczyzn mogą patrzeć mężatki, nie zaś panny, które nagich mężczyzn jeszcze nie widziały, a przynajmniej nie powinny oglądać. Na tym przykładzie widać, że w świecie antyku były inne obyczaje i poglądy, ale kultura helleńska jakoś w nas żyje.

GRECKA TRAGEDIA

Czy to, co obserwujemy dziś w Grecji, to taka współczesna wersja tragedii antycznej?
– Tragedii to chyba nie, choć można i tak to określić, pewne podobieństwo bowiem jest. Podstawą tragedii greckiej jest błądzenie ludzkie, pomyłka, a nie, wbrew temu, co często przekazują podręczniki, tragedia przeznaczenia i losu. Dramat grecki polega na tym, że ludzie nie wiedzą, jak postępować, a całość tragicznych zdarzeń wynika z błędu ludzkiego. Jeżeli założymy, że źle rozumiemy wyrocznie, urządzenie świata, to możemy powiedzieć, że już starożytni Grecy odkryli to, co ma miejsce w dzisiejszej Grecji, a mianowicie, że ludzie błądzą i nie wiedzą, jak właściwie postąpić. Dlatego wcale nie wiemy, jaki będzie ostateczny koniec dzisiejszej tragedii Greków.
Jak często w antycznej Grecji pojawiali się tacy, których dziś nazywamy oburzonymi?
– Można tu szukać paraleli, chociaż robię to niechętnie jako przeciwnik prezentyzmu w historii. Oczywiście były tego typu ruchy w poleis greckich i potem w świecie rzymskim, ale kierujące się czym innym. Podstawą niezadowolenia i żądań oburzonych jest to, żeby osiągnąć drobnomieszczański poziom życia, żeby być w obrębie klasy średniej. Natomiast jeśli popatrzymy przede wszystkim na Rzym, bo to był bardziej jego problem niż świata greckiego, to plebs miejski, żyjący nieraz w paskudnych warunkach, stanowił wyraźne zagrożenie nie tylko dla rządzących. Ówczesnym oburzonym wcale nie chodziło o to, żeby żyć tak, jak żyją arystokraci czy nobilowie. Bardziej chodziło o to, co streszcza słynne hasło panem et circenses (chleba i igrzysk), a więc, że wystarczy podstawowe wyżywienie i podstawowa rozrywka. Niezadowolenie było wtedy, gdy szły w górę ceny chleba, a dokładnie produktów zbożowych, bowiem zasadniczym posiłkiem ubogiego człowieka starożytności była kasza. Wystarczyło, że wprowadzono sprzedaż taniego zboża albo jego rozdawnictwo i zorganizowano igrzyska, podczas których lud się bawił, by niezadowolonych nie było. Natomiast dzisiejszych oburzonych to by nie usatysfakcjonowało.
Nawet wygrana Greków na Euro 2012 by nie wystarczyła? Igrzyska to dla nich za mało?
– Ich żądania są znacznie większe i zarysowuje się możliwość powstania ruchu politycznego, antysystemowego w ogóle. W dzisiejszej Grecji następuje radykalizacja żądań i postaw politycznych, radykałowie z prawa i z lewa występują przeciwko obecnemu systemowi, przeciwko gospodarce wolnorynkowej. Tego nigdy nie było w starożytności, nawet powstania niewolnicze nie miały na celu obalenia niewolnictwa. Ich organizatorzy chcieli sami uzyskać lepszą pozycję materialną. A także uciec i zyskać wolność, poza Rzymem, czego najlepiej dowodzi powstanie Spartakusa.
A świat masonów? Byli tacy, którzy spotykali się z krytyką i potępieniem odpowiedników naszych kapłanów.
– Po pierwsze, wówczas kapłanów nie było. W świecie greckim i rzymskim nie ma żadnego śladu rozdzielenia religii od państwa, kapłanami byli urzędnicy. Natomiast możemy mówić o tajnych związkach o podłożu religijnym, które budziły niepokój i obawy, jak chociażby pitagorejczycy tworzący tajne stowarzyszenia w Italii na przełomie VI i V w. oraz w połowie V w. p.n.e. Znamy przekazy źródłowe mówiące o ich prześladowaniu, spaleniu ich domów itd., choć wydaje się, że nie chodziło o ich poglądy, ale o to, że podejrzewano ich o knowania polityczne. W świecie antycznym była daleko posunięta tolerancja wobec wszelkich możliwych wierzeń i organizacji religijnych, chociaż w 186 r. p.n.e. senat rzymski zakazał misteriów dionizyjskich zwanych bachanaliami. Argumentował to tym, że w ich trakcie gwałci się młodzież i dokonuje inicjacji seksualnych, co było plotką i pretekstem, bo tak naprawdę upatrywano w tych misteriach niebezpieczne, tajne stowarzyszenia, które zagrażają porządkowi politycznemu.
Czy chodziło tylko o to niebezpieczeństwo, czy też bardziej wiązało się to z zarzutem złego wpływu na młodzież?
– Oczywiście, że padały zarzuty bezbożności. Sokratesa sądził sąd ludowy, składający się z co najmniej 500 osób, pod zarzutem asebei – braku szacunku do bogów i wymyślania sobie innych bogów. Takich sądów, ze względów religijnych, jak nad Sokratesem było w Atenach sporo. Bezbożny w rozumieniu antycznych Greków nie znaczyło niewierzący, ale jakby odwrotnie, lekceważący bogów, o których wie, że są. To stanowiło zagrożenia dla całej wspólnoty, bo bóstwo ukarze ją całą. Prawie we wszystkich tych procesach jest jakiś aspekt polityczny, co widać np. w procesie Sokratesa, który do zwolenników demokracji nie należał. Po okresie rządów 30 tyranów, po restauracji demokracji, proces Sokratesa miał charakter, dziś byśmy powiedzieli, lustracyjny. Tak więc doszukując się paralel ze współczesnością, dochodzi się do wniosku, że za oskarżeniami o najrozmaitsze wykroczenia i przestępstwa przeciw religii, o charakterze obyczajowym, o przynależność do tajnych stowarzyszeń, kryją się motywy czysto polityczne.

POLITYKA HISTORYCZNA

Czy Homer, Herodot i inni to ówcześni realizatorzy polityki historycznej?
– Nie, ale można powiedzieć, że, począwszy od Homera, świadomie tworzony jest pewien obraz przeszłości, który wcale nie musi wynikać z umiłowania prawdy. W przypadku Homera, podkreślmy to mocno, to „Iliada” jest eposem, powstałym z zamierzeniem nie przekazania pełniej wiedzy o przeszłości, ale pokazania losów ludzkich, prawd o człowieku, sposobie zachowania, prawach moralnych. Natomiast późniejsi historycy, np. Herodot, oczywiście tworzą coś, co jest podobne do naszego pojęcia polityki historycznej. Ale, co warte podkreślenia, Herodot docenia drugą stronę konfliktu i zrównuje wielkie czyny Greków i ich przeciwników.
Takiego myślenia i widzenia świata u naszych realizatorów polityki historycznej się nie uświadczy. Ale trzymajmy się starożytności. Chrześcijaństwo zmieniło nasz stosunek do cielesności, a to, co dziś obserwujemy, jest powrotem do jej postrzegania jak w czasach helleńskich?
– Chrześcijaństwo ów stosunek zmieniło, choć nie bez wpływów wątków judaistycznych i wschodnich, wyrażających się poczuciem nieczystości aktu płciowego i niższości ciała, wywołującym uczucie zażenowania, wstydu, będącym źródłem zła. W chrześcijaństwie stosunek do cielesności tworzy nauka, o ile mi wiadomo, św. Pawła, ortodoksyjnego Żyda, wychowanego w kulturze judaistycznej. To u niego jest ta dziwna pogarda pomieszana ze strachem wobec cielesności i seksu, czego absolutnie nie czuli ludzie antyku, a już szczególnie Grecy, wyrażający pochwałę cielesności i jakby ograniczenie człowieka do niej. Proszę też zauważyć, że Eros zawsze jest dobrym bogiem, źródłem – podobnie jak stosunek płciowy – radości człowieka.
Czy rozwój techniki, możliwość np. uczestnictwa w wyborach przez internet, jest swego rodzaju najwyższą formą demokracji, w domyśle – ateńskiej?
– Niektórzy moi koledzy zajmujący się starożytną Grecją już na ten temat pisują. Wybitny historyk Mogens Hansen z Danii lata temu wskazywał, że jedyną formą demokracji jest demokracja bezpośrednia, taka, jaka była w Atenach w V w. p.n.e., i nie jest prawdą, że jest ona niemożliwa w XX w., bo dawał przykład Szwajcarii jako jedynego państwa w czasach nowożytnych, gdzie rozbudowany jest system referendalny w połączeniu z zebraniami kantonalnymi. Prof. Hansen głosi, że internet przybliża nas do owego ideału demokracji bezpośredniej, bogato korzystającej z instytucji referendum. Ja nie potrafię powiedzieć, czy jest to przyszłość wszystkich krajów. Osobiście nie jestem przekonany, że demokracja i liberalizm to wartości uniwersalne i że to systemy i idee, które są najwyższym wykwintem umysłu ludzkiego i stosunków społecznych i powinny zapanować na całym świecie.
W 1946 r. zlikwidowano grekę jako przedmiot obowiązkowy. Żałuje pan?
– Należałoby powiedzieć, że tak. Ale o ile twierdzę, że greka antyczna nie jest niezbędnym elementem wykształcenia współczesnego człowieka, o tyle bardzo żałuję łaciny. I uważam za ogromny błąd, że została skreślona jako przedmiot, który można zdawać na maturze. To już uważam za skandal.
Ale za to można zdawać religię.
– O tym to już nie chce mi się mówić. Powiem jeszcze tylko, że żałuję, iż nie obowiązuje u nas taki system nauki łaciny jak w innych krajach, choćby we Francji, gdzie ok. 15% liceów uczy łaciny. U nas zaledwie 3-4%. Żałuję nie tylko dlatego, że łacina jest pewnym elementem wykształcenia człowieka i jest obecna w naszym świecie, ale także dlatego, że to, co się u nas robi, jest stopniowym zabijaniem filologii klasycznej w Polsce.

WYŚCIG DONIKĄD

Greka, a po niej łacina, przez całe wieki były językami nauki, dziś tym językiem jest angielski. Z tego, co wiem, pan jest przeciwnikiem jego dominacji w nauce. I traktowania niemal jako najważniejszego miernika oceny jej poziomu.
– Może nie jestem przeciwnikiem dominacji, ale o ile dobrze, że angielski staje się powszechnym językiem porozumiewania się narodów, o tyle nie powinien on być podstawowym miernikiem poziomu nauki. Zresztą, powoli zaczyna się od tego odchodzić. W naukach ścisłych czy przyrodniczych angielski jest powszechnym i jedynym wspólnym językiem i środkiem komunikacji. I wiadomo, że publikacja w tym języku trafi do szerokiego świata. Jedynym także dlatego, co zabrzmi nieco złośliwie, że przedstawiciele tych nauk znają wyłącznie ten język, oczywiście poza nielicznymi wyjątkami. Natomiast współczesna humanistyka, która wymaga znajomości kilku języków, jest nauką, której publikacje czyta się w wielu językach. I zaliczanie publikacji w języku angielskim jako najbardziej wartościowej jest nieporozumieniem, bo francuski jest w humanistyce językiem równorzędnym. Jestem zwolennikiem publikowania w humanistyce w podstawowych językach, choć i polski jest ogromnie ważny, ponieważ ma niebagatelny wpływ na kształtowanie naszej kultury.
Dziś o pozycji danego kraju decyduje jego zaawansowanie techniczne i gospodarka. O pozycji w świecie decydują przedstawiciele nauk technicznych. To nie jest deprecjacja nauk humanistycznych?
– Oczywiście, że jest, powiedziałbym nawet, powtarzając pewne znane powiedzenie Talleyranda, że „to gorzej niż zbrodnia, to błąd”. W tej dominacji nauk politechnicznych widzę duże zagrożenie. Przypomnę znakomity rysunek Andrzeja Mleczki w „Polityce”: szczury na starcie i prowadzący wyścig, który przed oddaniem strzału mówi: „Przypominam. W tym wyścigu nie ma mety!”. Ta supremacja nauk ścisłych związana jest z poczuciem, że nauka ma służyć tylko jednemu celowi, wzrostowi gospodarczemu, a on ma służyć temu, żeby było nam coraz lepiej, lepiej i jeszcze lepiej. Byśmy coraz więcej jedli i kupowali. I w tym jest jakiś obłęd, bo dokąd się ścigamy, skoro nie ma mety? Jak długo ten wyścig może trwać? I właściwie po co? Ale ten mechanizm już został nakręcony i tutaj może wpadnę w banalne, prymitywne i lewackie poglądy, kiedy powiem, że za tym wszystkim stoi interes wielkich korporacji.
Ale to jest skutek globalizacji.
– Otóż to, więc powstaje niesłychanie niepokojące zjawisko, a mianowicie olbrzymi, chociażby w Ameryce, procent PKB trafia w ręce garstki. To prowadzi do instrumentalizacji nauki, ona ma się stać jednym z czynników wspomagania interesów korporacji i myślenia, że ważne jest tylko to, ile konsumujemy. Jeżeli dawniej wyznawano by jedynie tę zasadę, odkrycia Kopernika czy Newtona nikomu nie byłyby potrzebne, bo nie wpływały na gospodarkę. Jeśli popatrzymy na dzisiejszy globalizujący się świat, możemy powiedzieć, że z punktu widzenia historii, kultury i filozofii zwycięża w nim kultura europejska. Jeśli popatrzymy, jak się ubierają przedstawiciele poszczególnych nacji i państw, a nawet kontynentów, dostrzeżemy, że wszędzie dominuje ubiór europejski, widziany jako element kultury europejskiej. O żywotności, przewadze i atrakcyjności Europy zawsze świadczył jej rozwój kulturalny. Jedyną szansą rozwoju Starego Kontynentu i zachowania przodującej pozycji w świecie jest jego kultura, tym bardziej że potencjał gospodarczy Chin i niedocenianych Indii jest tak ogromny, że w rywalizacji z nimi Europa nie ma szans. Nawet jeśli Unia Europejska przekształci się w Stany Zjednoczone Europy – w co nigdy nie uwierzę, bo są w niej zbyt rozbieżne interesy i różnice – nawet jeśli powstanie organizm zwarty na podobieństwo USA, jego potencjał gospodarczy nigdy nie będzie w stanie poradzić sobie np. z Azją.
Rozwój techniki niezwykle wspomógł historyków. W czym najbardziej?
– Sam się dziwię, jak radziłem sobie bez internetu. W pracy historyka dwie rzeczy są najważniejsze – źródła i system badań. Zwłaszcza jeśli chodzi o ten drugi, trzeba wiedzieć, co się publikuje na świecie. Dzięki internetowi niemal natychmiast mam pełną informację bibliograficzną z dostępem do wielu czasopism w systemie online. Kolejna rzecz to digitalizacja dawnych wydawnictw. Wreszcie organizacja życia naukowego i możliwość porozumiewania się, uczestnictwo w konferencjach dzięki przekazowi internetowemu.
A sama technika, która pomogła badaniom, choćby archeologicznym?
– Tu już ma miejsce istna rewolucja. I nie tylko w archeologii, ale też w tym, co dotyczy zachowania źródeł, tekstów. Słynny papirus z Derveni, znaleziony jako zwęglony szczątek, którego część rozsypała się na proch, dzięki najnowszej technice nie tylko został w dużej części odczytany, ale także, co dla mnie jest niewyobrażalne, pracuje się nad odczytaniem więcej niż zwęglonych, bo sproszkowanych fragmentów. Papirusy z Herkulanum odczytywane są również dzięki podobnej technice. Mając szczątek amfory, możemy określić, jakie pito z niej wino i w jakim regionie ono zostało wyprodukowane. Już nie mówię o archeologii podwodnej, przed którą chyba najpiękniejsze lata.
Jeżeli technika tak wiele daje humanistyce, to może logiczne jest, że powinna mieć pierwszeństwo? Bo jeśli technika będzie się szybciej rozwijała, to z pewnością bardziej wspomoże humanistykę, poznanie i zrozumienie przeszłości.
– Takie postrzeganie roli poszczególnych nauk zauważam u wielu naszych włodarzy. Przeciwstawiam się mu, bo sprowadza się ono do myślenia dawno chyba skompromitowanego, że liczy się tylko to, co można zmierzyć, zważyć i sprzedać…

Wydanie: 25/2012

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. agata
    agata 19 czerwca, 2012, 21:21

    Prof. Lengauer jak zawsze fenomenalny!

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy