Historie same się znajdują – rozmowa z Remigiuszem Grzelą

Historie same się znajdują – rozmowa z Remigiuszem Grzelą

Przetrwamy tylko w opowieści o nas. Jest o co walczyć

Remigiusz Grzela – dziennikarz, pisarz,  autor powieści „Bądź moim Bogiem” i najnowszej „Złodzieje koni” (Studio Emka), tomików poezji „Świat banalny” oraz „Drzewa wierzą naprawdę” (ze wstępem ks. Jana Twardowskiego oraz posłowiem Ireny Conti di Mauro) i opowiadań. W dorobku ma monodramy, sztuki teatralne, słuchowiska, np. „Uwaga – złe psy”, „Naznaczeni”, „Błękitny diabeł”, „Oczy Brigitte Bardot”, „First Lady”. Jego wywiady z ludźmi kultury były wielokrotnie nagradzane i nominowane do prestiżowych nagród. „Spełniony” to rozmowa z Marianem Kociniakiem, „Było, więc minęło” – opowieść rzeka prezentująca postać prof. Joanny Penson.

Prowadzić z panem rozmowę, to jak drzewo do lasu wwozić, bo to pan przeprowadza wywiady i uczy studentów prawideł tego gatunku na wydziale dziennikarstwa, ale często zdarzają się panu wycieczki w stronę literatury pięknej. Wydał pan właśnie drugą powieść, ma na koncie słuchowiska, monodramy, dramaty. Kusi pana moc kreacji? Silniejsze oddziaływanie na czytelnika poprzez stworzenie własnego świata?
– Nie mam poczucia, że literatura piękna oddziałuje dziś silniej niż literatura faktu. Obserwujemy zresztą tendencję wypierania beletrystyki przez utwory non-fiction opisujące świat, jaki jest. Ale powieść ciągle ma jakąś siłę oczyszczania – może to za duże słowo – siłę rażenia. Nie chcę wartościować, bo reporterzy mówią, że żadna powieść nie będzie nigdy taka jak bardzo dobry reportaż, że nikt nie napisze lepszej fabuły niż życie. Spieram się z kolegami reporterami, wierząc w znaczenie powieści, a jeśli chodzi o te gatunki, które pani wymieniła, odnoszę wrażenie, że one same mi się narzucały. Miałem jakiś temat, który chciałem opisać, musiałem sobie odpowiedzieć na wiele pytań i wybierałem odpowiednią formę.
Ostatnia powieść, „Złodzieje koni”, też zrodziła się z pewnego niezrozumienia. Nie rozumiałem narracji o historii, odnosiłem wrażenie, że w Polsce bardzo łatwo mówi się o przeszłości, podczas gdy ja, kiedy poznawałem coraz więcej kolejnych życiorysów, odbywałem coraz więcej rozmów ze świadkami zdarzeń, nabierałem pewności, że historia jest bardzo trudna do opowiedzenia, a jeszcze trudniejsza do zrozumienia. No i trochę przeciwko biało-czarno-czerwonej wizji dziejów napisałem tę książkę. Przy czym wszystkie moje utwory są poprzedzone rzetelną dziennikarską dokumentacją.
Czyli w wyniku dziennikarskiego śledztwa tworzy pan sobie faktograficzną bazę, a dyskusja z problemami przechodzi do literatury pięknej?
– Tak, jest coś takiego. Kończę teraz dla PWN faktograficzną książkę „Wybór Ireny” o łączniczce z getta, wojennej dziewczynie Symchy Rotema, czyli Kazika Ratajzera, Irenie Gelblum, która w ciągu swojego życia kilkakrotnie zmieniała tożsamość i którą znałem w jej ostatnich 15 latach jako Irenę Conti. To książka dokumentalna, ale ponieważ Irena zadbała bardzo, aby nie pozostały żadne relacje o niej, osoby, które ją znały z czasów działalności w ŻOB, z szacunku wobec jej decyzji, milczały. I rekonstruując jej wojenne losy, złapałem się na tym, że rekonstruuję miejsca, adresy, przywołuję ludzi, którzy mieszkali z nią, ale jej nie ma. Są relacje innych ludzi, że: była tam Irka. Po napisaniu kilkudziesięciu stron i przytoczeniu relacji Marka Edelmana, Kazika Ratajzera, Antka Cukiermana, łączniczek, jej koleżanek, coraz bardziej czuję, jak brakuje mi jej głosu. I napisałem trzy zdania w jej imieniu: że „jest wiosna 44 roku, znaleźliśmy się w nowym mieszkaniu przy Leszno 18, działam jak maszyna, bo nie chcę dopuścić do głosu emocji, chodzę po ulicach i załatwiam sprawy”. Jako dziennikarz zadałem sobie od razu pytanie: jakie sprawy? A potem drugie: czy mam prawo oddać w tej chwili jej głos, powiedzieć, co ona czuje?
Napisze pan niedługo jakąś literaturę piękną z nią jako główną bohaterką i wtedy przemówi.
– Nie, bo ja się bardzo pilnuję.
Mam na myśli kolejną książkę o niej, np. powieść.
– Nie wykluczam, ale teraz tu jest właśnie ta granica, że autor chce usłyszeć postać, a jej ciągle nie ma. I tak sam ze sobą dyskutuję. Właśnie narzuca się jakaś forma.
Pan ciągle krąży po przeszłości, wypytuje ludzi o ich historie. Nie analizuje pan teraźniejszości, nie wybiega w przyszłość. Skąd u pana tyle historyczności?
– Te historie często same się znajdują. Wczoraj np. zadzwoniła do mnie, po lekturze „Złodziei koni”, pani Maria Iwaszkiewicz. W tej książce pojawia się epizodyczna postać Kazimierza Jezierskiego, lekarza, męża Wiery Gran, o której napisałem w „Bądź moim Bogiem”. Tamta, moja pierwsza powieść ukazała się jeszcze za życia Gran. Zawiozłem egzemplarz do Paryża, przeczytałem jej fragmenty. W 2008 r. zacząłem zbierać materiały do „Złodziei koni” i przeglądałem dokumenty wyroków śmierci, które zostały wykonane na Rakowieckiej. Cały czas przewijał się zapis: wykonano w obecności lekarza – Kazimierza Jezierskiego. Najpierw nie zwróciłem na to uwagi, a potem sobie uświadomiłem, że przecież znam to nazwisko. W nowej powieści, która w pewnym stopniu opowiada o żołnierzach wyklętych, doprowadziłem do spotkania ofiary stalinowskiego więzienia z tym lekarzem. I w jego gabinecie powiesiłem zdjęcie Wiery Gran, żeby połączyć obie książki.
A pani Maria Iwaszkiewicz?
– Zadzwoniła, żeby powiedzieć, że ona coś chyba wie o Jezierskim, ponieważ w Podkowie Leśnej, na ulicy Zachodniej, więc w pobliżu Stawiska, żyła rodzina aptekarzy Wojnarowskich – założyli tam pierwszą aptekę – i jeden z Wojnarowskich zmarł na tętniaka, pozostawiając wdowę, która została drugą żoną lekarza Jezierskiego. Pani Maria połączyła te historie, a mam do niej zaufanie, bo pamięć ma fenomenalną. Powiedziała też, że pamięta, jakoby Jacek Kuroń powiedział kiedyś do Jezierskiego: „Ty klawiszu!”. Kto wie, może kiedyś ta historia uzupełni brakujący fragment innej?
Czasem z tematu jednej książki wypływa następna. Kiedy napisałem o Franzu Kafce i polsko-żydowskich relacjach w jego życiu, poznałem w Izraelu bratanka Dory Diamant, Zvi Diamanta, niestety zmarł w tym roku, a Zvika zawiózł mnie do starszego pana – Pereca Hochmana, który jako Pawełek sprzedawał papierosy na placu Trzech Krzyży. Był wtedy takim chłopakiem z Czerniakowa, w powstaniu warszawskim nosił pseudonim Cwaniak – wszystko umiał zorganizować. W swoim izraelskim mieszkaniu pokazywał mi stare zdjęcia, przypominał czerniakowskie wierszyki i piosenki. Nagle się okazało, że po wojnie przypłynął do Palestyny statkiem węglowym „Biria”, a tym statkiem przypłynęli przecież Kazik Ratajzer i Irena Gelblum! Muszę – pomyślałem – napisać rozdział o papierosiarzach, o podróży do Palestyny. Kilka miesięcy później pan Perec umarł, niczego więcej już się od niego nie dowiedziałem.
Goni pan przeszłość, a ona ucieka?
– Tak, ale chciałbym jak najwięcej z tamtych czasów wyrwać, zapisać.
Po co?
– Żeby się zachował np. fragment czerniakowskiego wierszyka, którego może już nikt nie pamięta, czy fragment jakiejś odzywki z powstania.
Wracam do pytania: dlaczego tak pana fascynuje przeszłość? Czy nie uważa pan, że i tak mamy jej dużo w polskim życiu publicznym?
– Ciągnie mnie do poznawania historii, bo jest we mnie niezgoda na jej wypaczanie, zakłamywanie, które właściwie ma miejsce każdego dnia. Włączam telewizor i słyszę, jak o historii mówią ludzie niemający o niej zielonego pojęcia. Dlatego wydaje mi się, że „Złodzieje koni” są w tym sensie książką współczesną, bo wadzą się z problemem narracji o przeszłości. A czy przeszłości jest za dużo? Takie dyskusje toczą się też w Izraelu. Kiedy jechałem tam po raz pierwszy, myślałem, że to kraj, gdzie ocaleni z Holokaustu to bohaterowie narodowi, żyjący w glorii. Tymczasem nic bardziej mylnego, ponieważ stosunek Izraela do Zagłady jest dużo bardziej skomplikowany. Zdarzało mi się słyszeć od ludzi z mojego pokolenia czy pokolenia moich rodziców, że przeszłość trzeba zostawić za sobą, ona nie powinna już mieć wpływu. Ale wydaje mi się niemożliwe, żeby ją zatrzasnąć. Kiedy dzisiaj młodzi Izraelczycy dowiadują się, że dziadek był w obozie, próbują jak najdokładniej poznać przeszłość, często tatuują sobie jego numer na przedramieniu. Nawet jeżeli uznamy, że historii jest za dużo, i będziemy próbowali się od niej odciąć, to ona i tak kiedyś da o sobie znać.
Oprócz przeszłości interesują też pana mroczne sfery ludzkiego życia. Tragiczny splot okoliczności, choroby psychiczne, prawda?
– Myślę, że te mroczności są najtrudniejsze do rozumowego objęcia. Staram się moim bohaterom przywrócić godność. Miałem teraz taką dyskusję z bohaterką mojej poprzedniej książki „Było, więc minęło”, prof. Joanną Penson. Myśmy napisali książkę o historii jej rodziny na tle historii współczesnej. Prof. Penson pochodzi z zamożnej warszawskiej rodziny. Dziadek był bankierem, mieszkał w Alejach Ujazdowskich. Jej ojciec, czyli jego zięć, był dyrektorem Biblioteki Krasińskich i zakładał bibliotekoznawstwo jako naukę w Polsce. Joanna Penson (wtedy jeszcze Muszkowska) wstąpiła do ZWZ, potem znalazła się na Pawiaku, aż trafiła na cztery lata do Ravensbrück. W latach 80. zaangażowała się w „Solidarność”, za co ją aresztowano. „Złodziei koni” czytała jeszcze przed publikacją i uważa, że trzeba opowiadać o bezkarności zła, o tym, że wojna zdejmuje wszelką odpowiedzialność. Ale powiedziała mi też, że trudno jej zaakceptować Stanisława, jedną z głównych postaci mojej powieści…
Stanisław po wojnie walczył z Sowietami i zabijał Polaków, których posądzał o sprzyjanie nowej władzy.
– Tak. Trudno jej uwierzyć, że ktoś, kto był tak brutalny, tyle mówi o miłości do żony. Prof. Penson nie wierzy w jego liryzm, kiedy opowiada o niej, o jej chorobie, odchodzeniu. Ja może też nie do końca wierzę, ale uważam, że człowiek nie może być tylko mroczny, i dlatego musiałem mu dać jasną stronę biografii. Kiedy pisałem o Dorze Diamant, że zwariowała dla Kafki, czuła się jego żoną, wdową po nim i córkę Franciszkę uważała za jego dziecko (choć Franciszka urodziła się długo po jego śmierci), też starałem się pokazać to oddanie mężczyźnie nie jako szaleństwo, lecz pokrewieństwo dusz.
„Złodzieje koni” to porządna powieść psychologiczna, z bardzo złożonymi wewnętrznie postaciami mężczyzn.
– Dotychczas pytano mnie, dlaczego ciągle piszę o kobietach. Odpowiadałem, że wydają mi się ciekawsze od mężczyzn. Mężczyźni są mało skomplikowani, mało analityczni, okopani na swoich pozycjach. W ich życiu często istotną rolę odgrywa nieobecność ojca – fizyczna lub duchowa – brak empatii, emocjonalny chłód. Relacje między ojcem a synem to trudne zagadnienie. Nawet gdy się spojrzy na to poprzez literaturę. Jest list Kafki do ojca… Bardzo lubię Wiesława Myśliwskiego „Nagi sad”. Ojciec z synem nie mogą się dogadać, ale kiedy syn wraca ze studiów, ojciec chce go godnie odebrać ze stacji jakąś bryczką. Idzie do dziedziczki, pożycza, potem będzie to musiał odpracować. Ale liczy się ta chwila, co nie znaczy, że relacje między nimi odtąd się zmienią. Nie pamiętam już dokładnie szczegółów fabuły, ale wrażenie z tej lektury sprzed lat pozostało. Wstrząsającą wymowę miała książka „Gazety Wyborczej” „List do ojca”. Ludzie, wzorem Kafki, opisywali swoje układy z ojcami. Wstrząsające, tam są tylko zadry. No, ale może ktoś, kto ma dobrą relację, nie musi pisać takiego listu…
Najchętniej się pisze o problemach, które trzeba przeanalizować, przepracować. Ale pan z jednej strony bywa zaintrygowany mrocznością, a z drugiej nie ukrywa uwielbienia dla Barbary Krafftówny, aktorki, która kojarzy się z filuterną radością bądź czarnym humorem. Skąd ta fascynacja?
– Pani Krafftówna usłyszała kiedyś, jak rozmawiałem w radiu o Anicie Szaniawskiej, zadzwoniła do mnie i zaproponowała napisanie tekstu na jubileusz jej 60-lecia pracy artystycznej. Czułem się wyróżniony, zaproponowałem monodram „Błękitny diabeł” o ostatnich latach Marleny Dietrich. Nie znam innej osoby, która byłaby tak pełna empatii, uroku, delikatności i niebywałej ciekawości świata. I która tak umie smakować życie. Kiedyś zadzwoniła, prosząc, żebym przyjechał na plac Bankowy. Jadę, patrzę, pani Barbara siedzi na murku, wyciąga koszyczek, serwetkę, nożyk i mówi, że dostała od koleżanki dwie świeże tureckie figi i chciałaby, żebyśmy oboje je teraz zjedli.
Pana fascynacja jeszcze jedną kobietą mnie ciekawi. Zainicjował pan niegdyś nagrodę poetycką Dżonki, imienia Stachy Zawiszanki. Dziś mało kto ją pamięta, a była osobą wszechstronnie utalentowaną: aktorka, poetka, malarka.
– Poznałem ją w Domu Aktora w Skolimowie. Miała długi rudy warkocz oraz ciekawość świata, jak Barbara Krafftówna. Była w niej niezgoda na upływ czasu. Dzwoniła do mnie i mówiła: uciekam ze Skolimowa, pomóż mi się spakować. I tak ze cztery razy pomagałem jej uciekać przed śmiercią, bo to pakowanie i zmiana adresu to była ucieczka przed śmiercią. Nie doczekała wydania swojego tomiku wierszy „Łabędzi krzyk”. Pomyślałem, że trzeba ją upamiętnić. Wspierała młodych twórców, więc nagroda jej imienia dla młodego poety wydała mi się odpowiednia.
Czego pan uczy młodych ludzi na studiach? Czemu np. ma służyć reportaż? Zaspokaja naszą ciekawość świata?
– Reportaż to trochę próba objęcia świata poprzez siebie, opowiedzenia na swój sposób; jednak opowiadanie faktu. Bardzo ważny jest wybór formy, która zresztą w ciągu lat się zmienia, co wyraźnie widać w antologii opracowanej przez Mariusza Szczygła. Teraz ascezę Hanny Krall zastępują teksty coraz bogatsze literacko. Coraz bliżej reportażowi do literatury pięknej, z której – jak widać w tej antologii – wziął się reportaż. „Mniej słów” Hanny Krall wynika z przeświadczenia, że najtrudniejszych doświadczeń nie można zbanalizować, że nie można ich zagłuszyć słowami. Ale Tochman, Jagielski czy Iza Michalewicz, której reportaże mnie ostatnio zachwyciły formalnie, piszą reportaże będące blisko prozy, nie unikają słów i opisu, czego już ewidentnym przykładem byli „Nocni wędrowcy” Wojciecha Jagielskiego, reportaż, a może jednak powieść…
A wywiad czym dzisiaj jest?
– Wywiad zupełnie wymyka się gatunkowemu przyporządkowaniu. Moja książka „Było, więc minęło” niby jest opowieścią rzeką, ale nie do końca. Bo porządek rozmowy przełamują różne formy narracji. Właściwie budowałem ten wywiad jak powieść, dzieliłem go nie na tematy, lecz na rozdziały, gdzie zawieszam rozpoczęty wątek, potem do niego wracam i tajemnica się wyjaśnia; opinie ludzi o mojej bohaterce popychają narrację do przodu. Całość wymyka się gatunkowym regułom.
Coraz bardziej zacierają się więc granice między literaturą faktu a literaturą piękną, ale, jak pan myśli, przetrwa literatura piękna?
– Bardzo w nią wierzę. Niedawno na festiwalu teatralnym R@port w Gdyni przysłuchiwałem się dyskusji na temat dramatu. Jurorzy uważali, że dramat powinien bardziej powstawać na scenie, niż mieć skończoną formę, z podziałami na akty, precyzyjnie napisanymi rolami dla aktorów. Słuchałem tego z przeświadczeniem o megalomanii polskiego dramatu. Bo przypomniałem sobie sztukę „Konstelacje” brytyjskiego autora Nicka Payne’a, graną w Teatrze Polonia, różne sztuki amerykańskich dramaturgów walczących o Pulitzera. Oni wszyscy wierzą w literacką wartość sztuk teatralnych. Sztuki brytyjskie, amerykańskie czy izraelskie (ostatnio u nas modny Hanoch Levin) grane są na całym świecie. A nasze, pisane na scenie? „Udręka życia” Levina mówi uniwersalnie o nas, nie jest eksperymentalnym bawieniem się w wymienianie alfabetu.
Wydaje mi się, że to megalomania, gdy mówi się o końcu literatury. Nawet Jelinek jest klasyczna w formie, dlatego też tak teatralna. Jej utwory jątrzą rzeczywistość, wadzą się z nią, ale mają znajomą formę monologów czy narracji – to jest znana od dawna forma opowiadania.
Ostatni Nobel literacki był za opowiadania.
– Tak, to zauważenie istoty tej krótkiej formy. Wierzę, że literatura przetrwa. Musi. Przetrwamy tylko w opowieści o nas. Jest o co walczyć.

Wydanie: 24/2014

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy