Jest inna droga niż tylko Platforma i PiS

Jest inna droga niż tylko Platforma i PiS

Niech Morawiecki, Kopacz, Szydło zmierzą się z Biedroniem na spotkaniach w terenie! Przy jednym ustaleniu: że nie zwozimy ludzi autobusami, przychodzą miejscowi

Krzysztof Gawkowski – szef struktur ruchu Roberta Biedronia

Ciężko rozmawiać po takiej tragedii, jaką była śmierć prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza.
– Każda śmierć jest dramatem, ale ta przerwała radosne życie tak niespodziewanie i brutalnie, że łzy same cisną się do oczu. Rodzina pana prezydenta przeżywa dziś straszny czas i składam im najgłębsze wyrazy współczucia z powodu tej tragedii.

Ta śmierć, szok w społeczeństwie spolaryzowały nastroje. Jest się albo za PiS, albo za PO. Gdzie tu miejsce dla ruchu Biedronia?
– Po tych tragicznych wydarzeniach miałem okazję być m.in. na spotkaniach w Toruniu, Opolu, Chrzanowie czy Zielonej Górze i słyszałem zupełnie inną opowieść. Ludzie mają dość wojny polsko-polskiej. Dość języka nienawiści, który fundują im od kilkunastu lat PiS i PO. Chcą odnowy życia publicznego, otwartości i szczerości, w końcu wierzą, że to właśnie Biedroń może zmienić oblicze polskiej polityki. Czuć, że wieje wiatr zmian, pozytywnych zmian.

W czym Robert Biedroń jest lepszy od SLD?
– W Sojuszu mam wielu przyjaciół, bardzo ich szanuję i pozostało mi dużo ciepłych wspomnień. Jednak to w polityce uprawianej przez Biedronia widzę szansę na zmianę obowiązujących od lat dogmatów polskiej polityki. Robert to polityk, który czuje potrzebę przeciwstawienia się duopolowi PiS i Platformy i nie pójdzie w tej sprawie na żaden zgniły kompromis.

SLD ma sufit?
– Nie wiem, czy ma sufit, ale gdyby wszystko było dobrze, to SLD przez ostatnie 16 lat byłby w stanie odbudować poparcie na poziomie kilkudziesięciu procent, a nie tylko starać się przekroczyć próg wyborczy. Sam przecież o to walczyłem, próbowałem zmieniać Sojusz, ale i popełniałem błędy. Żegnając się z SLD, podziękowałem za współpracę i przeprosiłem tych, którzy uważają, że mogłem zrobić coś lepiej. Myślę, że SLD znajdzie się w parlamencie, i razem z Robertem Biedroniem temu kibicujemy.

Siedzieliśmy w jednej ławce

Znacie się z Biedroniem dobrze.
– Znamy się od bardzo dawna. Cała moja obecność w SLD to był czas z Robertem.

Ta znajomość zaczęła się w młodzieżówce SLD?
– Nić porozumienia łączyła nas nie tylko w świecie polityki, ale i w edukacji. Siedzieliśmy w jednej ławce na studiach doktoranckich. Mamy wspólne wspomnienia, które dotyczą nie tylko polityki. W tym czasie przegadaliśmy wiele godzin. Łączyła nas podobna przeszłość. To, z jakich środowisk pochodziliśmy, jak potraktowała nas reforma Balcerowicza. W polityce ważne jest też zaufanie. A my je poprzez wiele lat znajomości zbudowaliśmy.

Pierwszy raz spotkaliście się…
– …na jednym z protestów społecznych. W obronie niesłusznie zamykanego klubu.

Le Madame.
– Broniliśmy klubu, uczestnicząc w strajku okupacyjnym do rana. Wiele rozmawiając. Mamy podobne życiorysy. Odnoszę wrażenie, że w Polsce ci, którym udało się przejść transformację suchą stopą, są dziś albo w Platformie, albo w PiS. A ci, którzy rzeczywiście chcą zmieniać Polskę, a nie tylko udają, że chcą zmieniać – są na centrolewicy.

Gdy siedzieliście razem podczas protestu, to rozmawialiście o Polsce, o swoich doświadczeniach z tamtego okresu? Mówiliście, że Balcerowicz musi odejść?
– Nie musiałem o tym rozmawiać, ja to wynosiłem z własnych doświadczeń. Balcerowicz kojarzył mi się z tym, że mojej rodzinie gorzej się żyło.

Nie jeździłem do księgarni

A miało być lepiej.
– W roku 1989 miałem dziewięć lat. Dla takiego chłopca do roku 1989 życie było w miarę normalne. I nagle wszystko zaczęło się walić. Dlaczego? Ja tego nie rozumiałem. Pierwszy raz o Balcerowiczu usłyszałem, gdy rodzice narzekali, że jest strasznie. A zrozumiałem, co to znaczy, gdy trzeba było coś kupić, a mama powiedziała: ale ja nie mam pieniędzy.

W roku 1995 rozpoczynałem naukę w technikum. Ale żebym tam poszedł, do Warszawy, do szkoły, wcześniej musieliśmy w rodzinie przeprowadzić dyskusję, czy będzie nas stać na moje codzienne dojazdy. Bo bilety były dla nas drogie. Mogłem jeździć do Warszawy dlatego, że mój bilet miesięczny sponsorował dziadek. Miałem szczęście – miałem dziadka, którego było stać na kupienie mi biletu miesięcznego!

Podobnie było w rodzinie Roberta Biedronia. On nie miał pieniędzy na studniówkę.
– Jego droga jest podobna do mojej. To droga, którą przeszły miliony Polek i Polaków i po prostu wstydzą się dziś o tym mówić. Oni nie wyrośli w świecie, w którym stać ich było chociażby na książki. Bo ja, jeśli chciałem mieć książki, to nie jeździłem do księgarni.

A gdzie?
– Było takie miejsce w Warszawie, plac Dąbrowskiego, gdzie sprzedawano książki używane. Nie kupowałem nowych w księgarni, tylko na stoisku. To są moje doświadczenia. A każdego dnia rano, przed technikum, jeździłem na Stadion Dziesięciolecia, gdzie rozpakowywałem paczki z towarami. Ale poza tym było wspaniale, bo poznałem ludzi z mojego pokolenia. Podobnych do mnie. Którzy chcieli coś zrobić w swoim życiu i którzy sami nie mieli łatwo. Tamte czasy mnie ukształtowały.

To jest pański punkt odniesienia.
– Dlatego wiem, że Polska nie jest krajem wyrównanych szans. Płaca minimalna, dzisiaj na poziomie 2,2 tys. zł, nie daje możliwości normalnego życia. Zresztą w Polsce jest tak, że jeżeli mamy koniunkturę, która trwa dwa, trzy, pięć lat, to wszyscy są szczęśliwi, a jak mamy kryzys, to miliony znów zostają wypchnięte na umowy śmieciowe. Decyzje Donalda Tuska z lat 2007-2008 to pokazują. Że jeżeli trzeba było w Polsce oszczędzać, to oszczędzaliśmy nie na najbogatszych, tylko na najbiedniejszych. A to był czas, kiedy wchodziłem na rynek pracy. I pamiętam, co mi mówiono: jest kryzys i nie będziesz więcej zarabiał! W Polsce szacunek mieli ci, którym się udało. Mówiono: jesteście superfajni! Tym, którym się nie udało, nie mówiono, dlaczego im się nie udało, tylko etykietkowano: jesteś nieudacznikiem! Nikt z moich koleżanek i kolegów nie chciał być nieudacznikiem, a właśnie do tej kategorii decyzje polityków nas spychały.

Czujecie więź pokoleniową?
– W poszukiwaniu odpowiedzi, jakiej chcę Polski, sięgam do moich doświadczeń z przeszłości. Wiem doskonale, że aby pomóc Polakom, którzy mają dzisiaj gorzej, nie wystarczy powiedzieć: musicie sobie jakoś poradzić. Gdy widziałem prezydenta Komorowskiego, który mówił: weźcie kredyt, to nóż mi się w kieszeni otwierał. I chciałem wołać: to idź, człowieku, do banku i weź ten kredyt! Zaraz usłyszysz, że cię na niego nie stać, że nie masz tzw. zdolności kredytowej. I nie mówię o kredycie na mieszkanie, bo większości z nas nie stać na kartę kredytową. I pomyślmy, dlaczego firmy, które udzielają chwilowych pożyczek, prosperują w Polsce tak dobrze.

Przychodzą i bardzo chcą gadać

Jacy ludzie przychodzą na spotkania z Robertem Biedroniem? Do tej pory wojna PiS z PO spychała miliony Polaków na bok. To tacy?
– Wojna PiS z PO ich męczy. Wielu z tych ludzi mówi nam otwarcie: głosowałem na PO! Niektórzy głosowali nawet na PiS… Ale męczą się tą wojną i tymi partiami.

W jakim wieku są ci ludzie?
– Są różni. Młode pokolenie i najstarsze, ci z wyższym wykształceniem i z podstawowym. To są ludzie, którzy przychodzą nie tylko, żeby usłyszeć, co było w przeszłości. Oni przede wszystkim chcą usłyszeć, co mówimy o przyszłości, jaką Polskę chcemy mieć w roku 2020, a także w 2025. Co robić, żeby Polska miała silniejszą pozycję w Unii Europejskiej? Co zrobić, żeby płaca minimalna była wyższa, żeby ludzie więcej zarabiali? Żeby leki były cenowo dostępne, żeby ludzie mogli dostać się do lekarza? Padają pytania, jak zmodernizować drogi w małych miastach, bo do niektórych nawet nie sposób dojechać. Co zrobić, żeby w mniejszych miejscowościach na nowo otworzyć posterunki policji? Jak nie dopuścić do wykluczenia, bo właśnie zamykają szkołę czy przedszkole? Po tych spotkaniach jestem bardzo zbudowany. Przez lata tkwiło we mnie przekonanie, że Polacy nie chcą rozmawiać o polityce. Ale okazuje się, że chcą. Pod jednym warunkiem – żeby była to rozmowa na poważnie.

I chcą gadać?
– Bardzo chcą. Także dlatego, że te spotkania nie mają charakteru wykładu. To ma być akt uczestniczący. Każdy ma prawo się wypowiedzieć, każdy ma prawo napisać kartkę z propozycją programową. Więcej – każdy postulat zostanie przedstawiony na Torwarze, na konwencji programowej Roberta Biedronia 3 lutego. I to jest piękne!

Na spotkania z Biedroniem przychodzą tylko jego zwolennicy? Przeciwników nie ma?
– W Łomży przyszło trzech mężczyzn, którzy powiedzieli, że głosowali na PiS, i próbowali rozbijać spotkanie. Ale tylko w pierwszej części, a po spotkaniu, jak wychodzili, to mówili: no, ten Biedroń nie jest zły… W Wałbrzychu, gdzie sala mieściła 500 osób, przyszło prawie 600. Nie było miejsc siedzących, ludzie stali pod ścianami, w przejściach… Kiedy spotkanie się skończyło, podszedł do mnie mężczyzna, starszy, doświadczony, i zaczął mówić, że on ma 88 lat, że nie był na wyborach od ośmiu, ale teraz pójdzie, bo on chce głosować na Biedronia. W Tarnowskich Górach przyszło kilkaset osób. Po zakończeniu podeszła kobieta i mówiła, że tylu ludzi tu nie było od czasów kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego, od 2000 r. Przed spotkaniem w Warszawie, ogłaszanym tylko w internecie, w ciągu dwóch dni zapisało się 1,5 tys. osób i wyczerpała się pula miejsc. Przyszło tak dużo ludzi, że trzeba było wynająć kolejną salę, obok, żeby wszystkich zmieścić. Niech więc oni wszyscy, Morawiecki, Kopacz, Szydło, zmierzą się z Biedroniem na spotkania w terenie! Przy jednym ustaleniu – nie zwozimy ludzi autobusami, przychodzą tylko miejscowi.

Nie chcemy 100 tys. członków

Myśli pan, że na te spotkania przychodzą zwolennicy Biedronia? Może raczej ludzie, którzy chcą zobaczyć celebrytę?
– To są ludzie, którzy chcą uczestniczyć w polityce na serio. Przychodzą i mówią, że wierzą, że on ich nie zawiedzie. Mówią o programie, ale mówią i tak: nie godzimy się na to, żebyście szli w koalicji ze zjednoczoną opozycją, macie startować w wyborach sami. My nie chcemy, żeby Grzegorz Schetyna, polityk z największym procentem nieufności społecznej, był liderem opozycji. My chcemy polityka, któremu uwierzyliśmy i który nas nie oszuka.

Co Biedronia napędza?
– On ma charyzmę, która go pcha jak silnik napędzany energią ze źródeł odnawialnych. On nam pokazuje, że w polityce nie trzeba mówić językiem, który ma się podobać. Trzeba mówić swoim językiem. Na przykład zapowiedział, że zamknie kopalnie do roku 2035. Powiedział: możemy to zrobić, 63 tys. górników pracujących pod ziemią może lepiej zarabiać, bo stworzymy im miejsca pracy w sektorze odnawialnych źródeł energii, będą mogli zarabiać więcej niż pod ziemią. Która partia dzisiaj jest w stanie powiedzieć: najbliższe 16-17 lat poświęcimy, by zrestrukturyzować polskie górnictwo? Biedroń w swoim programie będzie miał rzeczy, których żadna partia polityczna w Polsce nigdy nie miała. To będą także rozwiązania pomagające angażować społeczeństwo w wybory. A z drugiej strony – która partia jest w stanie dzisiaj powiedzieć, że chciałaby, żeby płaca minimalna w Polsce sięgała 3 tys. zł? To nie jest populizm. Mamy wszystko policzone.

Co się zdarzy 3 lutego na warszawskim Torwarze?
– Ludzie zobaczą, że jest inna droga niż tylko Platforma i PiS. Po konwencji zawiążemy partię polityczną. Nową, aktywną, ciepłą, nikogo niewykluczającą. Ale też mówimy jasno: nie ma miejsca dla ludzi, którzy przychodzą robić karierę, nie ma miejsca dla ludzi, którzy chcą zarabiać na polityce pieniądze. Będzie to partia kadrowa. Nie chcemy 100 tys. członków. Nie chcemy takiej sytuacji, że ludzie będą myśleć: tu można przyjść, dadzą stanowisko i będzie można się nachapać. Interesują nas ci zaangażowani, aktywni i mający przeświadczenie, że trzeba zmienić Polskę. W ten sposób rozpocznie się droga Roberta Biedronia, której pierwszym etapem będą wybory do europarlamentu, a kolejnym krokiem wybory parlamentarne.

Mamy struktury

Dacie radę? W tej sytuacji…
– Wszyscy będą nas atakować. Wiem. Trudno! Atakują nas od początku. Że nie mamy szans. Że nie zbudujemy struktur. Że nie jesteśmy w stanie zbudować partii w każdym okręgu wyborczym.

Tak mówiono w listopadzie. A teraz słyszałem, że objechał pan całą Polskę i zbudował struktury. To prawda?
– Ruch Roberta działał dobrze już przed moim przyjściem, a ja dołożyłem tylko kolejną cegiełkę. Dziś mamy struktury we wszystkich
41 okręgach wyborczych, a w przeddzień konwencji ruch ma umocowanie prawie w każdym powiecie. Ilu partyjnych liderów w Polsce może zadzwonić do każdego powiatu i powiedzieć: pomóż, a w odpowiedzi usłyszeć: jestem, czego potrzeba? My to zrobiliśmy w ciągu dwóch miesięcy. Mamy pasję. Biedroń potrafi pracować siedem dni w tygodniu, po kilkanaście godzin, nie męczą go wyjazdy w Polskę, a napędza poparcie społeczne.

Kto jeszcze jest z wami?
– Setki osób w całym kraju. Zaangażowanych i oddanych. Najbliższym współpracownikiem Roberta jest Marcin Anaszewicz, szef sztabu wyborczego, który ma rozeznanie, jak łączyć politykę ze świetną organizacją. To niezwykle kompetentna osoba, z którą wspaniale się pracuje. Jest z nami także doskonała prawniczka Gabriela Morawska-Staniewska z Katowic, która pracuje nad tym, żeby nasz projekt sprawnie działał. Jest Monika Gotlibowska, która dba o finanse i gwarantuje, że nie będzie wpadki jak w przypadku Nowoczesnej. Za prace programowe odpowiada Dariusz Standerski, a jest z nami także Paulina Piechna-Więckiewicz, która dołączyła do Biedronia, bo ufa, że w polityce można być oddanym swoim przekonaniom do końca.

I nie chciała iść do PO razem z Barbarą Nowacką.
– Paulina jest bardzo ideowa i za to niezmiernie ją cenię. Zresztą w ruchu Roberta to cecha charakterystyczna. Poza tym jesteśmy zróżnicowaną grupą ludzi i w pełni parytetową. Na 41 okręgów wyborczych mamy 21 pełnomocniczek. Są okręgi wyborcze, np. w Wielkopolsce, gdzie szefowymi są same kobiety.

Gdy szybko buduje się struktury, nie sposób nie popełnić błędów. Historia to pokazuje. Różni byli ludzie w ruchu Palikota, różni trafili do Kukiza czy do Nowoczesnej, chociażby poseł Gryglas, radny Kałuża. Po prostu takiej grupy nie sposób sprawdzić, wielu osób się nie zna.
– Z Biedroniem nie budujemy partii na zasadzie: nie znamy ludzi, którzy są na liście! Nie po to jeżdżę po całej Polsce, nie po to spędziłem kilkaset godzin w samochodzie czy pociągach, żebym nie znał ludzi, których będziemy mieli w partii. Robert wielokrotnie rozmawiał z każdym pełnomocnikiem okręgowym, a Marcin Anaszewicz ma doskonałe rozeznanie w strukturach powiatowych.

Są u was ludzie z Solidarności?
– Są! Przychodzą do nas ludzie zewsząd. Ale jeśli z Solidarności, to z tej grupy, która w III RP znalazła się wśród wykluczonych. W Solidarności było 10 mln Polaków. Potem z tych 10 mln sukces odniosło 100 tys., a pozostali to byli ci, którzy zapłacili cenę. Nie byli beneficjentami przejścia z jednego ustroju do drugiego. Więcej, oni po reformie Balcerowicza zostali wyrzuceni na bruk. Tak podzielona została Polska – na tych, którzy znaleźli się na górze i nazwali elitą, i tych, którzy za to wszystko zapłacili.

Spotykamy się w restauracjach, w klubach

Co najbardziej nakręca ludzi tworzących ruch Biedronia? To, że mogą być w parlamencie?
– Nie. Najbardziej nakręca ich to, że mogą zmienić Polskę. Warto się przyjrzeć, jak pracują, jak dyskutują. Dominuje myślenie: w czym mogę pomóc, jak zorganizować kolejne spotkanie, jak dopisać do programu kolejną rzecz, która będzie się cieszyła popularnością, jak zmienić Polskę, jak pomóc ludziom, którzy są dziś wykluczeni, jak zorganizować jakąś akcję społeczną? Oni łączą się w grupy i widać, że czerpią przyjemność ze spotykania się. Jeżdżę na spotkania. Nie mamy biur, ale to żadna przeszkoda! Spotykamy się w restauracjach, w klubach, w jakichś kafejkach.

Po parafiach raczej nie.
– Nie (śmiech). Jesteśmy przekonani, że musi być jasny rozdział państwa od Kościoła. Ksiądz ma być opodatkowany, tak jak zwykły obywatel. Religia ma być wyborem młodego człowieka. Fundusz Kościelny – ten etap trzeba zakończyć. Ale będziemy w tym wszystkim nieagresywni. Nie będziemy walczyć z Kościołem ani bić się z Panem Bogiem. Mówimy jasno: jest rozdział państwa od Kościoła. Państwo idzie swoją drogą, a Kościół – swoją. Jedni do drugich nie powinni się wtrącać, ale jedni i drudzy powinni się szanować. Koniec, kropka.

Czego Biedroniowi brakuje? Intelektualistów, naukowców?
– Biedroniowi niczego nie brakuje, to polskiej polityce potrzebna jest regeneracja. Zespół ludzi, których Robert przedstawi, gdy powstanie partia, zaskoczy nawet największych krytyków. Będą to ludzie ideowi, niezwykle barwni, ciekawi, a zarazem doświadczeni. Osoby, po których nikt się nie spodziewa, że mogą się angażować w politykę. Sam pan zobaczy. Lepsza Polska jest możliwa!

Fot. Bartłomiej Zackiewicz

Wydanie: 5/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. amelie2
    amelie2 28 stycznia, 2019, 10:44

    Byłem twardym elektoratem SLD. Ale Miller ze swoim uwielbieniem x.Jankowskiego, Borowski ze swoją antypolskością, czy Czarzasty ze swoim cwaniactwem – spowodowali, że przestałem chodzić na wybory. Chwilowo byłem zainteresowanyy Palikotem. Teraz oddałbym głos na Biedronia.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. mk
    mk 10 marca, 2019, 15:35

    Na pewno nie Biedroń, czy ja muszę głosować? NIE. Mogę pójść i wrzucić swój mandat, niewykorzystany.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy