Kobiety tak łatwo zbić z tropu…

Kobiety tak łatwo zbić z tropu…

Niebezpieczeństwem dzisiejszych czasów jest bagatelizowanie miłości

Rozmowa z prof. Marią Janion

– Pani profesor! Spotykamy się w przededniu 8 marca, Dnia Kobiet. To okazja, żeby porozmawiać o kobietach i o feminizmie, zwłaszcza że polskie feministki uważają panią za swojego dobrego ducha. Czy lubi pani 8 marca? Bo wiele kobiet wprost nie znosi tego „święta”.
– Nie oburzam się na Dzień Kobiet, ale nie traktuję go jako święta. Jak mi uświadomiły moje studentki, jest to dobry moment, żeby zorganizować manifestację – one mówią: „manifę” – w której można umieścić ważne hasła, często dowcipne, np. „Mam tego dość”, podpisane: „Matka Polka”. Albo: „Całej pensji i połowy władzy”. To jest dzień, w którym ujawnia się radość kobiet z tego powodu, że są razem. Dzień, w którym mogą być zauważone feministki – i to nie jako jędze.
– Co pani rozumie przez feminizm? Wokół tego pojęcia narosło wiele nieporozumień.
– Feminizm interesuje mnie zarówno jako pewna postawa krytyczna w historii literatury, w historii kultury, czyli krytyka feministyczna, która rozbija uniwersalistyczne schematy myślenia i ujawnia to, co jest szczególne: kobiecy punkt widzenia. Ale przez feminizm rozumiem też określoną działalność społeczną i polityczną, która jest, mówiąc najogólniej, walką o równouprawnienie kobiet, o przyznanie im prawa do decydowania o swoim życiu.
– Uważa pani, że w Polsce nie ma równouprawnienia kobiet?
– Oczywiście, że nie ma. Przeciwnie, jest dyskryminacja kobiet, objawiająca się we wszystkich dziedzinach życia. Powszechnie wiadomo, że kobiety mniej zarabiają, rzadko zajmują wysokie stanowiska. A teraz jeszcze objawiła się zatrważająca niskość planowanych kobiecych emerytur! A jak trudna jest droga kobiety w nauce! Tego się nie da się porównać z drogą naukową mężczyzn.
– Dlaczego?
– Jakiś czas temu uczestniczyłam w uroczystości nominacji w Polskiej Akademii Nauk: na sali było ponad stu mężczyzn i trzy, cztery kobiety. Takie są proporcje. Dlaczego? Kobiety są eliminowane ze współzawodnictwa naukowego bardzo wcześnie. Nawet jeśli biorą udział w wielkich odkryciach naukowych, w pewnym momencie bywają marginalizowane. Wiele książek amerykańskich dokładnie to opisuje.
– Ale w Ameryce feminizm to potężna, masowa siła.
– Tak. I tam feminizm przyczynia się do tego, że wypadki eliminowania kobiet są ujawniane i nie przechodzą płazem. Kobiety mają silną samoświadomość i walczą o swoje prawa. Ich głosu się nie lekceważy.
– Czyli odwrotnie niż u nas. Za to w Polsce, w ostatnich latach, kobiety zdominowały powieść. Jak to wytłumaczyć?
– Kiedyś, w XVIII wieku, powieść była domeną kobiet. Dlaczego? Powieść miała źródła plebejskie, była uważana za gatunek niższy, gorszy niż poezja czy dramat – w sam raz dobry dla kobiet, które zresztą zawsze były bliższe codzienności, a to jest domena powieści. Dopiero w romantyzmie dokonano rozbicia klasycystycznego podziału na gatunki i powieść stała się gatunkiem bardziej cenionym. A z jakich względów kobiety są nauczycielkami? To jest zawód bardzo źle płatny i nisko ceniony, więc dobry dla kobiet. Dzisiaj wiele się mówi o feminizacji pewnych zawodów. Niestety, zawsze okazuje się, że to są zawody gorzej opłacane, niżej cenione. Mamy do czynienia z systemem, który pretenduje do tego, żeby swoje wartości przedstawiać jako uniwersalne. Polemika z nim może polegać na tym, żeby pokazywać właśnie jego nie-uniwersalność.
– Rok temu przeprowadzono wśród mężczyzn ankietę, w której pytano, czy chcieliby, aby ich żony czy narzeczone zarabiały więcej od nich. Odpowiedzi były niemal jednomyślne: nie, mężczyzna powinien więcej zarabiać niż kobieta, a w najgorszym przypadku tyle samo. Wielu respondentów wręcz stwierdziło, że jeśli kobieta zarabia więcej, to mężczyzna czuje się upokorzony. Czy to nie śmieszne?
– Owszem! A dlaczego mężczyzna czuje się upokorzony? Bo w naszym systemie kultury kobieta stoi niżej. Więc jak można zaakceptować, żeby ktoś, kto stoi niżej, zarabiał więcej?
Niedawno oglądałam film dokumentalny Fidyka „Taniec trzcin”. Jest tam scena, kiedy reżyser, na prośbę swojej żony, pyta króla Suazi: dlaczego u nich mężczyzna może mieć kilka żon, a kobieta nie może mieć kilku mężów? I, zamiast odpowiedzieć na pytanie, król i jego świta wybuchają szalonym śmiechem, że jak w ogóle można wpaść na tak absurdalny pomysł. Pomyślałam, że u nas taki sam śmiech rozległ się w Sejmie, kiedy postawiono wniosek w sprawie równego statusu kobiet i mężczyzn.
– Kiedy mowa o dyskryminacji kobiet, panowie zazwyczaj się śmieją. Podkreślają, że kobiety mają w Polsce nadzwyczaj dobrze, bo przepuszcza się je w drzwiach, całuje w rękę.
– Bardzo często kobiety są wykpiwane, wyszydzane… I tego się boją. Kobiety tak łatwo zbić z tropu, tak są na ogół niepewne swych racji. Wyśmiewanie to jeden ze sposobów zastraszenia, jest na ten temat obszerna literatura przedmiotu. Kobieta wyśmiana to nie tylko blondynka z dowcipów. A jednocześnie uwyraźnia się u nas tendencja, że nawet jeśli kobiety się buntują przeciwko dominacji mężczyzn, zastrzegają: „ja nie jestem feministką”.
– Może dlatego, że straszy w Polsce stereotyp tzw. wojującej feministki, która jest kobietą agresywną, przy tym brzydką, niezgrabną…
– …nie ma męża, nie ma dzieci, zazdrości mężatkom i matkom, i tak naprawdę to marzy o tylko własnym chłopie. Wypracowany został taki stereotyp feministki po to, by kobietom utrudnić dostęp do samoświadomości. Chodzi o to, by uciąć ambicje kobiet, które miałyby charakter polityczny czy społeczny. Kobieta u nas przynależy do męża, musi zajmować się jego sprawami oraz rodziną, domem. Nie powinna za dużo myśleć o sobie. Powinna się ofiarowywać na ołtarzu obowiązków. Dźwiga na sobie ogromne brzemię ciężarów społecznych, a jednocześnie prawie pozbawiona jest głosu w życiu politycznym. Mężczyźni za nią decydują. Polska to dziwny kraj, pozbawiony publicznej reprezentacji kobiet, a jednocześnie marginalizujący ich dążenia do uzyskania świadomości własnego położenia. Mizoginia i seksizm są na porządku dziennym w polskim kinie, reklamach, w radiu, a nawet w teatrze. To już gest poniekąd narodowy, gdyż poprawność polityczna, która wymaga uwrażliwienia na język od tej strony – uchodzi u nas za wrogą propagandę amerykańską. Utrudnione jest również położenie kobiet-twórczyń kultury, a także krytyki literackiej czy artystycznej związanej z feminizmem. Kierunki te podejmują wysiłek poszukiwania i tworzenia nowego stylu, nowego języka. Te procesy i procedery kulturowe są u nas prawie całkowicie niedoceniane i nierozumiane albo wręcz demonizowane.
– Świadczy o tym, między innymi, film dokumentalny pt. „Wiedźmy” Agnieszki Trzos. Obejrzałam go nieoficjalnie – został skierowany na półkę, jako „zanadto feministyczny”. Jednak po licznych interwencjach telewizja zgodziła się go wyemitować, co prawda, niemal o pierwszej w nocy.
– Ja też podpisałam się pod listem w sprawie tego filmu. Ten przykład pokazuje, jaki jest stosunek naszych władz, na ogół męskich, do kwestii feminizmu. Podobny jest stosunek do aborcji: już nawet o tym się nie rozmawia. Niedawno biskup Pieronek powiedział o minister Jarudze-Nowackiej, rozważającej możliwość nowelizacji ustawy antyaborcyjnej, że to beton feministyczny, któremu nie pomoże nawet kwas solny. To jest retoryka przerażająca i budzi najgorsze skojarzenia.
– Z jednej strony, mamy dominację mężczyzn, wyśmiewanie ruchu feministycznego i żądań równouprawnienia płci. Z drugiej strony, ta „niższa” istota bywa często „przedmiotem” uwielbienia – nie tylko w Dzień Kobiet i walentynki – i miłości. Pomówmy przez chwilę o miłości. W swojej nowej książce „Żyjąc tracimy życie” poświęca jej pani wiele uwagi. Pisze pani, że miłość to największe marzenie człowieka. Nazywa ją pani „boską siłą”, jednocześnie wywrotową i twórczą, ale także wielką tajemnicą, bo „nie wiadomo, skąd przychodzi i dokąd odchodzi”. Przywołuje pani przykład Tytanii ze „Snu nocy letniej”, która pod wpływem czarów zakochuje się w szkaradnym Spodku o oślej głowie i twierdzi, że jest najpiękniejszy na świecie. Złudzenie bierze za rzeczywistość.
– Nie ona jedna… Uważam, że „Sen nocy letniej” to swoiste kompendium miłosnych czarodziejstw i omamień. Wszystko, co było znane w tym zakresie z mitologii i literatury, Szekspir – dostosowując do swych artystycznych celów – wykorzystał w wyrafinowanym obrazie miłosnych zwodzeń, ułud, pomyłek, oszustw, podstępów. Ukazał w ten sposób, jak trudne i niejasne jest nasze rozpoznanie miłości.
– Miłość to chyba główny temat literatury na świecie, tej wysokiej i tej popularnej. Sięga pani do wielu utworów o miłości, począwszy od biblijnej „Pieśni nad pieśniami”, „Tristana i Izoldy”, po współczesne. Przywołuje pani także autorów, którzy próbowali ją opisać i zbadać, począwszy od Platona, po Schopenhauera, Ortegę y Gasseta czy Fromma. Czy jednak nie ma pani wrażenia, że te lektury, choć bardzo interesujące, wcale nie sprawiają, że jesteśmy w tej dziedzinie mądrzejsi?
– (śmiech) Co nie znaczy, że nie warto ich czytać… Mnie się wydaje, że najważniejsze w miłości jest to, że jest ona miłością do osoby – i to jest fundament kultury europejskiej. Zgadzam się z tym, co pisze na ten temat Octavio Paz. On uważa, że jest nieprzekraczalna granica miedzy erotyzmem a miłością. Przypomina postać Molly z „Ulissesa” Joyce’a, dla której „może być tak samo dobrze on jak inny”. Nie, mówi Paz, jeśli to miłość, to nie może być tak samo dobrze on, jak inny. Miłość to magnetyczna siła, której źródłem jest jedna tylko osoba: jedno ciało i jedna dusza. Bez erotyzmu nie ma miłości… ale bez osoby ona po prostu nie istnieje. Niebezpieczeństwem dzisiejszych czasów jest bagatelizowanie miłości, ale też niwelowanie osoby. Znaczną rolę odgrywa tu mit Don Juana, mit seksualności, który posługuje się wyobrażeniem „gatunkowego” podobieństwa wszystkich kobiet. Z kolei Szymborska pisze o tym, że dzisiaj słowo miłość jest wymawiane rzadko i z wahaniem, chętniej mówi się o „uprawianiu seksu”. A uprawianie seksu nie ma twarzy.
– Ale Szymborska napisała też piękne wiersze będące pochwałą miłości. Np. „Miłość szczęśliwa”:
Takt i rozsądek każą milczeć o niej
jak o skandalu z wysokich sfer Życia.
Wspaniałe dziatki rodzą się bez jej pomocy.
Przenigdy nie zdołałaby zaludnić ziemi,
zdarza się przecież rzadko.
Niech ludzie nie znający miłości szczęśliwej
twierdzą, że nigdzie nie ma miłości szczęśliwej.
Z tą wiarą lżej im będzie i żyć, i umierać.
Albo „Przy winie”, wiersz będący kwintesencją stanu zakochania:
Spojrzał, dodał mi urody,
a ja wzięłam ją jak swoją.
(…) Kiedy on nie patrzy na mnie,
szukam swego odbicia
na ścianie. I widzę tylko
gwóźdź, z którego zdjęto obraz.
– Ale ktoś inny by powiedział, że to jest przedstawienie miłości jako zniewolenia przez męskie spojrzenie.
– Jaki utwór, pani zdaniem, najlepiej oddaje istotę miłości?
– Czwarta część „Dziadów”, zawsze to mówię. I niektóre liryki miłosne – też Mickiewicza. Np. „Sen”, którego pierwsza strofa brzmi tak przejmująco:
Chociaż zmuszona będziesz mnie porzucić,
Jeżeli serca nie zmienisz w kochaniu,
Rzucając nawet nie chciej mnie zasmucić
I rozstając się nie mów o rozstaniu!

– Pewnie wielu czytelników się zdziwi, bo Mickiewicz w szerszym obiegu nie jest postrzegany jako poeta miłości. Zauważyłam, że jego erotyki – poza paroma wyjątkami z podręczników szkolnych – są nieznane. A przecież napisał ich wiele, począwszy od dowcipnych, a nawet frywolnych, po wysublimowane liryki i najbardziej tragiczny, w moim odczuciu, wiersz o miłości – „Do ***”:
Nigdy, więc nigdy z tobą rozstać się nie mogę!
Morzem płyniesz i lądem idziesz za mną w drogę,
Na lodowiskach widzę błyszczące twe ślady
I głos twój słyszę w szumie alpejskiej kaskady,
I włosy mi się jeżą, kiedy się oglądam,
I postać twoję widzieć lękam się i żądam.
– No cóż, nad Mickiewiczem ciąży u nas klątwa szkolnego dydaktyzmu. Jednak sporo ludzi skrzywdzonych przez nudnych, niekompetentnych nauczycieli po latach odzyskuje wrażliwość na jego poezję, czy w ogóle na literaturę „przerabianą” w szkole. I dostrzega ze zdziwieniem, że to nie jest zabytek z dawnej epoki, tylko coś, co nas głęboko dotyczy i porusza. Nazywanie miłości, a zwłaszcza jej stanów tak sprzecznych, tak porywających i pochłaniających (owo „lękam się i żądam”), to jest właśnie to, co daje nam tylko poezja.


Profesor Maria Janion jest historykiem literatury i kultury, twórczynią szkoły badania romantyzmu. Pracuje w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Opublikowała m.in. książki: „Gorączka romantyzmu”, „Życie pośmiertne Konrada Wallenroda”, „Kobiety i duch inności”, „Do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi”. Niedawno ukazała się jej najnowsza książka” Żyjąc tracimy życie”.

 

Wydanie: 9/2002

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy