Czy ten ustrój się pani podoba?

Czy ten ustrój się pani podoba?

System prawa to maszyna w ruchu. Jeżeli wyłamie się w niej jakieś kółko, jedzie dalej, tylko nagle zaczyna skręcać w którąś stronę

Prof. Ewa Łętowska – sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, pierwsza polska rzecznik praw obywatelskich

Zdaje się, że żyjemy już w innym ustroju niż choćby rok temu. Z zablokowanym Trybunałem Konstytucyjnym. Czy możemy wskazać datę, kiedy ta zmiana nastąpiła? Na przykład 30 lipca, dzień podpisania przez prezydenta nowej ustawy o TK? Możemy wskazać, czym ten ustrój różni się od poprzedniego?
– Datą graniczną, moim zdaniem, jest data drugiej ustawy tzw. naprawczej. Ale zwracam też uwagę na moment, to było 29 albo 30 czerwca, w którym pierwotna wersja tej ustawy została przez komisję parlamentarną skierowana pod obrady plenarne. Kiedy komisja uznała, że jest zgoda na przedstawienie takiego projektu sejmowej większości. To był dla mnie moment zwrotny. Wtedy doszło do zmiany ustroju. Dlatego, że załamał się podział władz. Przypominam art. 10 konstytucji…
„Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”.
– Ustawa buduje mechanizm, za pomocą którego władza polityczna będzie sterować Trybunałem. Tym, co do niego wpływa, w jakim tempie zostanie rozpatrzone i kiedy. A później, poprzez personalia – przecież nie ukrywa się, że władza chce Trybunał opanować personalnie – mieć przemożny wpływ na jakość orzekania.
Mówi to pani spokojnie, jak na wykładzie.
– Bo, proszę pana, ja to znam! W roku 1958 byłam uczona na uniwersytecie z dzieł radzieckiego uczonego, Siergiej Bratus’ się nazywał. W jego książce było napisane, ja mam ten cytat: Wsio zawisit od togo, kto primieniajet zakon. Wszystko zależy od tego, kto stosuje prawo. I to była ta czysta, nieskażona niczym koncepcja prymatu władzy politycznej nad prawem i podziałem władzy. Niezależnie od tego, jakie jest prawo, jego interpretację mają zapewnić nasi. Ciekawe, że zarzut „skoku personalnego” PO na Trybunał partia rządząca podawała jako przyczynę i początek całej, trwającej ciągle operacji uzdrowicielskiej.

Obywatel i prawo

I to wraca?
– Pod względem czysto politycznej oceny tego, co się stało z Trybunałem, chodzi o to, co już mówiłam, żeby nim sterować, a szerzej – żeby uchronić przed jego kontrolą ten pakiet ustaw, które zostały przyjęte od listopada do mniej więcej lutego-marca. Media, prokuratura, inwigilacja… To są te ustawy, które w gruncie rzeczy zmieniają ustrój i pozycję obywatela jako osoby chronionej przez podział władzy.
Obywatel nie jest już chroniony przez podział władzy?
– W tej chwili nie. Dam prosty przykład: niedawno przeczytałam, że przewiduje się wprowadzenie ustawy dającej notariuszom prawo wydawania nakazów – tych, które stanowią podstawę realizacji egzekucji, tak jak to robi sąd elektroniczny. Dziś notariusz jest podmiotem, który w kwalifikowany sposób pomaga ludziom przy zawieraniu umów. Jeżeli będzie jeszcze wystawiał nakazy, w jednej postaci zgrupuje różne funkcje.
To zgrupowanie funkcji jest niebezpieczne?
– Trybunał Konstytucyjny przed kilkoma laty zajmował się ustawą, która przeprowadzała podobny zabieg w stosunku do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. WAM wynajmowała mieszkania, WAM decydowała, że najem jest źle wykonywany, a później egzekwowała wyrzucanie ludzi z tych mieszkań. Trybunał, to musiał być rok 2007 lub 2008, zdyskwalifikował tę ustawę i ochroniono ludzi. Proszę ich zapytać – byli w takiej sytuacji, że WAM ich wyrzucała, a oni nie mogli się odwołać do sądu! Podobnie teraz – jeżeli notariusz będzie miał tego rodzaju uprawnienia, to już nie będzie komu skontrolować jego decyzji.
Czyli Kowalski, gdy mówi sobie: a, sprawa Trybunału, kłócą się na górze, mnie to nie dotyczy, nie ma racji?
– Bo to prędzej czy później do Kowalskiego dojdzie, tylko jest przesunięte w czasie. Weźmy świeżutką ustawę ograniczającą obrót nieruchomościami. Ziemię może kupować tylko rolnik, i to rolnik, który od iluś lat mieszka w danej gminie. Czyli nie taki z drugiego końca województwa, który chce się przenieść…
Jeżeli postanowię zostać rolnikiem, to mi się nie uda, bo nie będę mógł kupić ziemi.
– Nie będzie pan mógł. Ale na skutek tej ustawy zamarł obrót ziemią. I za jakiś czas, za rok, półtora, pojawią się tego konsekwencje.
Jakie?
– Jeżeli ktoś będzie chciał brać kredyt zabezpieczony ziemią, to przecież bank mu go nie da. Jak to ugryźć? Proszę bardzo, nie ma kto tego skontrolować. Sprawdzić, na ile ustawa jest zgodna z konstytucją.
Sparaliżowanie Trybunału tworzy więc gigantyczny bałagan.
– Nie tyle bałagan… Prawo stanowione w tej chwili, w pośpiechu i po dyletancku, jest po prostu bardzo złe. I z tego powodu mamy bałagan. Ale to prawo jest niekonstytucyjne, bo ogranicza wolność. Dlatego, że wolność obrotu ziemią została w drastyczny sposób sparaliżowana.

Dokąd pędzi ta maszyna?

Ale władza mówi: suweren tak chce.
– Wycieramy sobie gęby tym suwerenem, nie zdając sobie sprawy z jednego. Owszem, suwerenem jest naród. To prawda. Tylko że suweren działa poprzez swoje kanały, o których decyduje konstytucja. Te kanały są najrozmaitsze – parlament, sądy, podział władz. Suweren, który jest strukturalizowany w parlamencie, owszem, może wyrażać swoją wolę, ale wyłącznie w zakresie spraw, w których wystarcza zwykła większość. Bo jeżeli chce zmienić konstytucję, to tylko większością kwalifikowaną. A robi, co chce, nie licząc się z konstytucją.
Co widzimy…
– A jak wygląda sprawa tych nieszczęsnych trzech sędziów powołanych i niezaprzysiężonych? Parlament zrobił coś, czego nigdy dotychczas nie robił, i na co nie zwraca się uwagi. Swoją uchwałą zreasumował uchwałę innego parlamentu, z inną większością parlamentarną. Uchwałą! A nie ma takiego aktu! Nigdy tego nie robiono. Tu jest też błąd Trybunału, który orzekł, że skoro akt jest uzurpacyjny, to TK go nie kontroluje.
A powinien?
– Skoro działa jak ustawa… Jest dawne orzecznictwo Trybunału, które dopuszczało kontrolę tego, co działa jak ustawa, ustawą nie będąc. Ale generalnie rzecz biorąc, Trybunał popełnił tych błędów więcej. Przede wszystkim taki, że nigdy nie pokusił się o jasne sprecyzowanie funkcji i granic zasady podziału władz. Na spokojnie, nie wtedy, gdy pożar. A miał wiele okazji do tego.
Możemy więc zaryzykować tezę, że paraliżując Trybunał, podporządkowując go władzy politycznej, dokonano zamachu stanu?
– Nie lubię dużych słów. Z prostej przyczyny – bo w pewnym momencie słowa się kończą. Ale nie tylko dlatego. Dziennikarze stale pytają: to już nie ma demokracji? To już nie ma państwa prawa? Wszyscy szukają odpowiedzi, gdzie jest ten punkt zwrotny albo moment, albo chwila, że wszystko się zmieniło. To błąd, dlatego że system prawa jest w gruncie rzeczy wielką maszyną w ruchu. Ona się kręci, ma różne podzespoły. Jej właściwość polega na tym, że jeżeli wyłamie pan w niej jakieś kółko zębate, to dalej chodzi, jedzie, tylko że nagle zaczyna skręcać w którąś stronę.
I teraz wyłamano w niej kolejne kółko.
– To bardziej wygląda na przestawienie wajchy. Dawniej ta maszyna jechała w kierunku mniej więcej takim samym jak demokracje liberalne Unii Europejskiej. A w tej chwili skręca w inną stronę. Czy już dojechała do przystanku z napisem „brak demokracji”? Nie! Ale na pewno jedzie w innym kierunku niż wcześniej.
Oddalamy się od Europy Zachodniej?
– Jest doskonała książka, wydana kilka lat temu przez socjologa Jana Sowę. Nazywa się „Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą”. Tytuł jest trochę barokowy, ale chodzi mniej więcej o to, że cała nasza historia lokuje Polskę w strefie cienia, poza granicami rzymskiego panowania, limesu. Obszar dawnego Cesarstwa Rzymskiego to twarde jądro, które się ukształtowało, to Europa Zachodnia. A my – historycznie rzecz biorąc – byliśmy raz na wschód, raz na zachód. Nie zawsze z własnej woli. Halsujemy! Rezultat jest taki, że nasza droga rozwojowa lokuje nas znacznie niżej niż Zachód pod względem dojrzałości cywilizacyjno-kulturowej. Zostało to pokazane u Gombrowicza. Ten rys dziecięcości, niedojrzałości. To jest mocno w nas zakotwiczone, w mesjanizmie, w sarmatyzmie. I te wszystkie kompleksy prowadzą nas do życia fantomem. Bo nam różne rzeczy się wydają, a jesteśmy potwornie niedojrzali. Przeciętny bourgeois, francuski czy niemiecki, jest znacznie dojrzalszy społecznie niż my. A w takim społeczeństwie, które nie rozumie, po co są niektóre urządzenia, bardzo trudno zaszczepić ideologię państwa prawa.

Co będzie z Trybunałem?

Zastanawiam się, jak potoczy się kolejny bój o Trybunał. Czy według podobnego scenariusza jak przy poprzedniej ustawie, tej grudniowej? Trybunał ją zakwestionował. Ale Kancelaria Prezesa Rady Ministrów tego orzeczenia nie wydrukowała. Przepraszam, ale przecież rząd nie jest od tego, żeby orzekać, co jest prawem, a co nie, bo od tego jest sąd.
– W konstytucji jest napisane, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są powszechnie obowiązujące i ostateczne. Tu nie ma kompetencji dla rządu, bo kompetencji się nie domniemywa.
A Trybunał miał prawo badać ustawę o sobie, choć ta ustawa mu tego zabraniała?
– Nie można zważyć wagi na niej samej. Krótko mówiąc, orzekanie o kontrolowanej ustawie nie może się odbywać poprzez tryb kreowany przez tę ustawę, która właśnie w szczególny sposób konstruuje taki ograniczający tryb. To raz. Dwa – Trybunał Konstytucyjny ma niejako pierwotną, wcześniejszą kompetencję. Jeżeli więc sejmowa większość powołuje się na art. 197 konstytucji, że tryb działania Trybunału określa ustawa, to jednocześnie jest art. 195, który mówi, że sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Czyli tryb wykreowany przez ustawę jest rzeczą wtórną. Natomiast rzeczą nadrzędną są konstytucyjne kompetencje Trybunału.
Z jednej strony widzę prawników, i polskich, i europejskich, z drugiej polityków i sekundujących im publicystów, którzy wołają, że sędziowie Trybunału chcą być równi posłom i senatorom, że mało pracują, a dużo zarabiają. Szczują na nich. I co robić?
– Koledzy nie mają dobrego wyjścia. Judykatywa w ogóle, a Trybunał Konstytucyjny należy do judykatywy z natury rzeczy i z mocy art. 10 ust. 2 konstytucji, wymaga odrobiny dekorum. Nie bez przyczyny są te togi, procedury itd. Mają stworzyć atmosferę teatru, w szlachetnym tego słowa znaczeniu, atmosferę, która jest niezbędna. Wyroki wydaje się przecież w imieniu Rzeczypospolitej. To nie znaczy, że wszystkie wyroki są dobre. I nie znaczy, że nie należy ich krytykować. Należy. Ale w odpowiedniej formie. Natomiast tutaj zrobiono coś innego – zniszczono dekorum przynależne funkcji, aby naruszyć funkcję. Po drugie, nie wiem, jak to będzie wyglądało za kilka miesięcy, ale jeżeli w tej chwili nie kryje się radości z odzyskania łupów, to przecież Trybunał przestaje pełnić należną mu funkcję, bo on właśnie łupem być nie powinien. Jak w takiej sytuacji mogą się czuć sędziowie? Wiedzą przecież, co się stało, i wiedzą, w jakiej pozycji został postawiony urząd, który sprawują. Wiedzą, że tkwią w czymś, o czym z góry wiadomo, że zostało zepchnięte do roli popsutej maszyny. I co mają robić? Zrezygnować?

Wola klasy panującej

To jaki mamy ustrój?
– Jako prawnik czuję się mało komfortowo w obecnej sytuacji, dlatego że ona dobitnie pokazuje, jak kruchym narzędziem jest prawo przy braku woli rzetelnego posługiwania się nim. Po to wymyślono państwo prawa, żeby władzy nałożyć wędzidło. Ale jeżeli tego wędzidła tak naprawdę nałożyć się nie chce i robi się je z jedwabnej wstążki, to z jednej strony mówimy: mamy wędzidło, ale z drugiej ono w ogóle niczego nie powstrzymuje. I to jest nasza sytuacja. Nie chce się stosować prawa, więc się go nie stosuje. Tyle że w związku z tym niesłychanie daleko cofamy się w rozwoju historycznym.
Jeżeli prawo ustępuje przed siłą, to ten, kto ma siłę, jest prawem.
– Dokładnie tak. A jak było za marksizmu? Wola klasy panującej, zabezpieczona sankcją przymusu państwowego. To było prawo. A dziś można powiedzieć, że to wola suwerena uzyskującego większość parlamentarną. I prawo zabezpiecza realizację tej woli. Ma pan więc nie tę samą definicję, ale równoważność zawartości!
Wtedy wolę klasy panującej artykułowała partia z jej pierwszym sekretarzem, a dziś wolę suwerena realizuje partia rządząca ze swoim prezesem na czele.
– A wie pan, co jest najgorsze w tym systemie? Że decyzja o tym, jak ta władza jest realizowana, nie zapada gdzieś w centrali, na szczytach. Nie! Jest mnóstwo szczebli pośrednich. Rozmaite jednostki, byle tylko włożyły sobie w usta hasła o dobrej zmianie, mogą realizować swoje autorytarne zapędy. I nie ma ich kto powstrzymać – jeżeli nie dojdzie to do uszu Najwyższego, Który Jest Dobry i Światły. Krótko mówiąc, chęć autorytarnego korzystania z władzy jest zdecentralizowana. To coś, co nam się rozlewa.
Czyli gdzieś w powiecie najważniejsza jest wola jakiegoś aparatczyka, on nie musi się liczyć z prawem, z sądami…
– Tak, bo jeśli nie będzie działał Trybunał Konstytucyjny, a sędziowie sądów powszechnych zostaną zastraszeni, to kto przeciwstawi się władzy, kiedy nie będzie żadnych niezależnych od niej instytucji? Przecież już widać, jak się modeluje „właściwe” działania policji, prokuratury, jak sugeruje się sądom orzekanie zgodne ze „zdrowym rozsądkiem”.
Do tego zmierzamy?
– W każdym razie wajcha została przestawiona. Po co więc pytać o zamach stanu albo o to, czy jest demokracja? Czy Erdoğan ma demokrację? Wybrali go w demokratycznych wyborach, ma poparcie suwerena. Ma demokrację?
Nie ma.
– Ale można powiedzieć, że u nas jeszcze tak źle nie jest. Demokracje mogą różnie wyglądać – może być demokracja turecka, polska, socjalistyczna, ludowa, autonomiczna itd. A my jedziemy nie w tym kierunku, w którym zmierzają państwa Zachodu, z wnętrza limes, tylko na peryferie. W stronę demokracji wieloprzymiotnikowych.

Wydanie: 32/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. grace
    grace 12 sierpnia, 2016, 07:20

    „Ile tysięcy kobiet w ten sposób nie dożyje emerytury? ” A czy przypadkiem nie jest tak, że to kobiety żyją dłużej od mężczyzn? Czy w ogóle w UE jest jakikolwiek kraj gdzie wiek emerytalny wynosi 60 lat?

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Barbarus
      Barbarus 19 sierpnia, 2016, 08:43

      a co z prawami nabytymi? można oczywiście wydłużać wiek emerytalny ale dla rozpoczynających pracę, nie dla tych, którzy rozpoczynali ją na zupełnie innych warunkach

      Odpowiedz na ten komentarz
  2. grace
    grace 12 sierpnia, 2016, 07:23

    tyle że w tym przypadku zadziałał trójpodział władzy (art 10 Konstytucji) i TK w sposób skuteczny uwalił niekonstytucyjne przepisy. Dziś władza wykonawcza i ustawodawcza nie uznaje wyroków TK.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. spanish_fly
    spanish_fly 17 sierpnia, 2016, 07:58

    Pani Profesor, przepraszam, że zbaczam z głównego tematu, ale jeśli chodzi o ustawę o ziemi rolnej to w MinRol mnie poinformowali, że rolnik spoza gminy, w której położona jest działka będąca przedmiotem sprzedaży ma prawo ją kupić, tyle, że w takim wypadku Agencja Nieruchomości Rolnych ma prawo pierwokupu. I oczywiście rolnika obowiązują też dalsze obostrzenia – musi się przeprowadzić do gminy w której leży kupiona przez niego ziemia i przez 10 lat osobiście ją uprawiać. To jak z tym w końcu jest?

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. Barbarus
    Barbarus 19 sierpnia, 2016, 08:41

    Ustrój zmieniła Solidarność i to zupełnie niechcący… 😉

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy