Jak zrobić Polskę bez PiS?

Jak zrobić Polskę bez PiS?

Intelektualna impotencja jest po stronie demokratycznej

Paweł Kasprzak – inicjator i lider grupy Obywatele RP, działacz opozycji demokratycznej i Solidarności w czasach PRL, członek Pomarańczowej Alternatywy oraz grupy Wolność i Pokój.

Patrzę na sondaże i widzę ponad 40% poparcia dla Andrzeja Dudy…
– Różne elektoraty na to się składają. Są tacy, którzy bardzo lubią Dudę, podziwiają jego świętość. A znaczna część ma charakter elektoratu negatywnego – ci mówią: „Na tych złodziei w życiu nie zagłosuję!”.

Dlatego zagłosują na Dudę?
– Złodzieje to w ich mniemaniu różnego rodzaju „kasty”, klasa polityczna, która się skompromitowała, którą utożsamiają z PO. Na tych ludzi nie wpłyniemy. Układ sił pokazały wybory parlamentarne. PiS zdobyło większość w Sejmie, ale więcej wyborców głosowało na partie opozycyjne. Było 48:43. To pokazuje stan względnej równowagi. I tu bez żadnego przełomu wiele się nie zmieni.

Wizja potrzebna od zaraz

A w przełom pan wierzy?
– Mamy czwórkę kandydatów opozycyjnych. Na dzisiaj największe szanse starcia z Dudą w II turze ma Małgorzata Kidawa-Błońska. Nie chcę jej oceniać. Po pierwsze, uważam, że jest to osoba przyzwoita, po drugie – niegłupia. Jej poglądy mi nie odpowiadają, ale to są wybory prezydenckie, tutaj partyjne poglądy nie powinny mieć znaczenia. Natomiast nie uważam, że to pewniak, kandydatka, która porwie ludzi swoją wizją, bo ona na razie żadnej wizji nie przedstawiła.

A wizja musi być?
– A jak inaczej? Ta cała logika, którą słyszymy od pięciu lat, że najpierw odsuniemy PiS, a potem naprawimy Polskę, jest nieskuteczna. To każdy widzi.

W Platformie tego nie widzą.
– No tak. Znakiem szczególnym klasy politycznej, z którą mamy do czynienia po demokratycznej stronie, jest impotencja intelektualna.

Mocne słowa!
– Już wyjaśniam. Myślę, że na dłuższą metę nie da się wygrać polskiej wojny bez jej przełamania śmiałą wizją. Jeżeli w tych wyborach Małgorzata Kidawa-Błońska, najpoważniejszy kandydat opozycji, wystartuje bez takiej wizji – to raczej przegra. A jeżeli wygra, czemu kibicuję, to z minimalną przewagą. Proszę sobie przypomnieć wybory w 2015 r. Jak wtedy Duda zdołał się przedstawić – jako człowiek spoza establishmentu, z ludu, pomazaniec nieżyjącego Lecha Kaczyńskiego itd. Do tej pory nie mamy na to wartościowej odpowiedzi. Minęło pięć lat i nie potrafiliśmy sformułować etosu demokraty, który by kogokolwiek porwał, zaraził entuzjazmem.

Kandydaci będą mieli swoje programy.
– Gdy się patrzy, jak do tego się zabierają… To gadanie, które słyszę od polityków, znowu o służbie zdrowia, jest dołujące. Służba zdrowia, z całym szacunkiem, nijak się ma do wyborów prezydenckich! Do programów opozycji parlamentarnej też średnio pasuje.

Dlaczego?
– To, że jest na pierwszym miejscu postulatów partyjnych – wynika z sondaży. Bo w nich służba zdrowia jest na pierwszym miejscu trosk obywatelskich. Ale te same badania pokazują, że 80% respondentów absolutnie nie wierzy, że wybory parlamentarne mogą coś w tej dziedzinie zmienić. „Decyzje polityczne nie przekładają się na poprawę mojego losu”, mówi przeciętny Kowalski. I ma rację.

Przecież 500+, efekt decyzji politycznej, przełożyło się na poprawę jego losu.
– Dostał je wprost do kieszeni. Ale zwróciłbym uwagę na godnościowy charakter tego procesu. Bo przeciętny Kowalski cieszy się nie tylko ze swojego 500+, ale także z korzyści innych ludzi, których – jego zdaniem – system skrzywdził w III RP, a teraz władza im pomaga. PiS powiedziało Kowalskiemu, że jego potrzeby, jego aspiracje są realizowane.

Co może prezydent?

A potrzeby liberałów, lewicy?
– Prezydent może tu odegrać wielką rolę. Jednym z jego uprawnień jest inicjatywa referendalna. A dwa-trzy dobrze dobrane, kluczowe pytania referendalne, mogą naprawdę odwrócić polską politykę. Na tym polega wyjątkowa dziś władza, którą może mieć prezydent. To jak w bajce o złotej rybce – trzy marzenia, które się spełnią i zmienią rzeczywistość.

Jakie na przykład?
– No, właśnie w tym rzecz, że w ciągu czterech lat biadolenia na PiS nikt nie sformułował choćby listy marzeń dla Polski – poza marzeniem o Polsce bez PiS. My, Obywatele RP, występujemy chociażby z projektem referendum w sprawie aborcji. Żeby tego nie zamiatać pod dywan. Wiemy, jak wygląda społeczeństwo, ja rozumiem, że na postulatach liberalizacyjnych można stracić, ale tu można powiedzieć coś, co jest prawdą dla każdej ze stron, niezależnie od poglądów na kwestię aborcji – że w tych sprawach przez wszystkie lata III RP politycy uzurpowali sobie władzę, której nie powinni mieć. Że to powinno być zostawione do decyzji narodowi, w bezpośredniej demokracji, czyli w referendum. Referendum po brexicie kojarzy się wyjątkowo źle, ale jesteśmy też po doświadczeniach irlandzkich. Tam referendum poprzedziły panel obywatelski i debata publiczna we wszystkich mediach – odpowiedzialna i bardzo głęboka. Po czym nastąpiło referendum – i nie było populistyczne. Mówię tak nie dlatego, że jego wynik był po linii moich poglądów. Niech się kończy, jak chce! Ważne, że ludzie zdecydowali.

Prezydent mógłby zabierać władzę politykom i dawać ją ludziom?
– Tak, ja bym właśnie tak przedstawił wizję naprawy Polski i jestem przekonany, że ona by trafiła do ludzi po obu stronach dzisiejszej wojny. Jak się wymieni punkty zapalne, które są takimi kawałkami frontu w polskiej wojnie, to myślę, że można je rozbroić właśnie w ten sposób. Jeśli np. pisowcom się powie: „Bracia i siostry, obie nasze strony są wodzone za nos przez liderów politycznych, toczymy tę wojnę w ich interesie”, to oni rozumieją to bardzo dobrze.

Nie są oddani Jarosławowi?
– Są. Dokładnie tak samo jak my jesteśmy oddani naszym liderom.

Opozycja nie ma jednego lidera.
– Nie ma. Jest z tym kłopot. Mateusz Kijowski miał być takim liderem – ale trochę PO na to nie pozwoliła, trochę sam się przyłożył. Potem szukaliśmy zjednoczenia opozycji pod wodzą Grzegorza Schetyny. Mieliśmy zdumiewającą skłonność do wybaczania mu wszystkich wad. Jest, jaki jest, ale trudno, jego mamy, jego popierajmy. Zresztą sam dzisiaj z wielkim niesmakiem patrzę na flekowanie Schetyny. Najczęściej przez tych samych ludzi, którzy jeszcze pół roku temu wołali, że wszystko jest w porządku. Flekowany jest dokładnie za to, czego od niego się domagano! Miała być jedność opozycji? Była! Przywództwo PO? Było! Czego więc od niego chcecie?

Komu wierzą wyborcy?

O tym wszystkim możemy myśleć, ale najpierw demokraci muszą pokonać Andrzeja Dudę. Jak? Demonstracjami pokazać, że jest marionetką prezesa?
– Uważam, że w tej kwestii zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić.

My – czyli kto? Obywatele RP czy demokraci?
– Demokraci. Nasze media mówią o wpadkach Dudy raczej bez ogródek. O nim wiadomo wszystko. Kto chciał – wie. Jak ktoś nie wie, to znaczy, że nie chciał słuchać. Teraz trzeba szukać pozytywów po naszej stronie, ważnych spraw, które ludzi by porwały. A tego brakuje.

Demokraci nie potrafią porwać ludzi?
– To bardzo trudne w naszym przypadku, dlatego że nam mało kto wierzy. W dalszym ciągu ludzie bardziej wierzą politykom PiS, co jest zdumiewające po czterech latach ich rządzenia! Ale to jest ich osiągnięcie. W opinii społecznej nie są jeszcze aparatczykami władzy, tylko w dalszym ciągu odnowicielami polskiej polityki. Im to się udało, a nam nie!

Dlaczego?
– A kto po naszej stronie przejmował się tzw. szóstką Schetyny albo treścią postulatów programowych? Wszyscy byli przekonani, że to jedynie sztuczka socjotechniczna. Sprytnie dobrane postulaty, które przekonają tych innych wokół mnie, bo mnie nie bardzo, zresztą mnie przekonywać nie trzeba, ja w programy i obietnice nie wierzę. Było tego typu myślenie! Był sondaż pokazujący motywację wyborców poszczególnych partii. Wynikało z niego, że wśród wyborców zarówno PO, jak i PiS dominują motywacje negatywne. Ci od PiS mówili: „Na tych złodziei z PO nigdy nie zagłosuję!”. A ci z opozycji: „Na tych idiotów? Nigdy w życiu!”. Jedynie wyborcy lewicy byli inni, oni odpowiadali, że zagłosują na swoich, bo są przekonani o słuszności i wartości lewicowego programu. Ja bym właśnie to budował – takie pozytywne przesłanie. Pamiętajmy, że wciąż jest prawie 40% niegłosujących. Intuicja mi podpowiada, że ci ludzie nie chodzą na wybory, bo im polityka po prostu śmierdzi. Dlatego trzeba robić nieśmierdzącą politykę.

Kluczowe jest dotarcie przynajmniej do części wyborców Andrzeja Dudy. I odbicie ich.
– Tę robotę wykonuje Konfederacja. Oni docierają do tamtej bańki skuteczniej niż my. Jak słucham tego, co mówią, nabieram przekonania, że to jest cholernie skuteczne. Widzę, że ciężko pracują. Jest program telewizyjny, który trwa godzinę, a Bosak gada w nim dwie minuty – te dwie minuty zostają pieczołowicie wydłubane i puszczone jako osobne materiały we wszystkich mediach społecznościowych itd. Ich zasięg i widownia rośnie. Oni punktują PiS w sporej części tak samo, jak my byśmy to robili, tylko są o wiele bardziej przekonujący dla odbiorców prawicy. Dlatego, że nie są nami. Punktują też z tego specyficznego dla nich punktu widzenia. Mówią krytycznie o NATO, o Ameryce itd. A tych deklaracji, że Jezus Chrystus królem Polski, albo wcale nie wygłaszają, albo gdzieś na końcu. Tak, że generalnie nikogo to nie boli.

No, jak słucham liderów Konfederacji, to robi mi się nieswojo.
– Wiele razy rozmawiałem z wyborcami Konfederacji. I wydaje mi się, że dla większości te patriotyczno-katolickie deklaracje, albo nawet jawnie faszystowskie, są rytualnym zaklęciem. Antysemityzm jest czymś, co do nich przemawia, ale ma mniejsze znaczenie. Nie sądzę, żeby wśród wyborców Konfederacji 80% było przekonanych, że całkowity zakaz aborcji jest OK. Na sali konwencji Konfederacji – to tak! Wszyscy są za. Kaja Godek jest ich bohaterką, Żydzi są paskudni, te wstrętne rzeczy powtarzają z ogniem w oczach. Natomiast wyborcy są trochę inni.

Ale wybieramy tych, którzy są na konwencji. Czyli tych prawdziwych antysemitów, antyaborcjonistów. A wybierają ich ci bardziej umiarkowani. Demokraci nie mogą ich pozyskać?
– Moim zdaniem mogą. Ale większe szanse mają konfederaci, bo są nowi i z tego powodu im się wierzy. I ich elektorat rośnie. Od zawsze miałem przekonanie, że jak się PiS zawali, potykając o własne nogi, co w polskiej polityce jest najbardziej prawdopodobne, to demokraci też mogą nie dać rady. Bo będą sparaliżowani strachem przed populistyczną falą, która będzie tuż za rogiem. I ta populistyczna fala w końcu przeważy – i będzie strasznie.

PiS z ludem

Dlaczego politykom PiS tak się udaje? Cztery lata rządzą, a wyborcy uważają, że są mniej skorumpowani i bardziej ideowi? Inni niż ci z PO?
– Bo są inni! Ja to widziałem! Kiedy ruchy obywatelskie występują z projektem jakiegokolwiek działania, z reguły spotykają się z odmową ze strony polityków opozycji. I to arogancką. Z próbą przemilczenia, na ogół skuteczną, i z taką solidarną, raczej spontaniczną, cenzurą w mediach. Nowe idee się nie przebijają, krytyka też nie. A jak coś podobnego dzieje się po pisowskiej stronie, to…

To co?
– Byłem świadkiem, jak ustawę wymierzoną przeciw nam, o zgromadzeniach publicznych, pisali – wbrew powszechnym przekonaniom – nie jacyś stratedzy w sztabie Kaczyńskiego, tylko ludzie na ulicy. „Smoleńskie dziady”, które tam chodziły po ulicy – one to pisały, na kolanie, na serwetkach itd. Byliśmy w ciężkim szoku, kiedy w pierwszym projekcie PiS zobaczyliśmy te same sformułowania. Później trochę to w Sejmie wyczyszczono. Stąd wiem, że tak się dzieje! Widziałem w samorządowej kampanii wyborczej wielkie banery w Wołominie – jakiś komitet to wymyślił – „Pisowscy kandydaci, żądamy ronda…” i tu był napisany adres tego ronda. Jak to zobaczyłem, opadła mi szczęka. Bo jeśli my byśmy coś takiego napisali Trzaskowskiemu w kampanii wyborczej w Warszawie, rozszarpano by nas jako zdrajców demokratycznej sprawy! A u nich to było normą. To jest kompletnie inny świat – ich relacje z wyborcami.

Inny od waszego? Ruchów obywatelskich?
– Ja to wypominam akurat politykom opozycji: przepraszam, gdzie wy jesteście, kiedy są łamane moje prawa obywatelskie? Mówię np. o barierkach wokół Sejmu. Przypomnijcie sobie, pan poseł Pięta złamał nogę na barierkach przy Pałacu Prezydenckim. Oni, politycy PiS, jak było trzeba, byli z ludem. I lud to pamięta. Dziwić się temu? Oni w rytualnych, symbolicznych sytuacjach dalej są z ludem! I w tych codziennych też bywają.

A z wami ktoś jest?
– Nie. Jeżeli potrzebujemy od nich jakichś konkretnych przedsięwzięć, to z symbolicznymi wyjątkami nie ma nikogo. I ludzie to widzą. Jeżeli więc pada pytanie, dlaczego PiS wciąż chodzi w aurze odnowicieli, to pewnie trochę z tego powodu. Wiem też, że pisowscy wyborcy nie wybaczają imposybilizmu. Dla tego elektoratu ważna jest omnipotencja tej władzy. Jak się nagle dowiadują, że Kaczyński czegoś nie może, bo Europa albo, nie daj Boże, prawo – jęk zawodu jest straszny.

Lud musi czuć, że coś może?
– Od atmosfery bardzo wiele zależy. A jak było na manifestacjach? Jak PiS było silne, policja nas gniotła. Jak było widać, że słabnie – to i oni robili się mili. Na własnych plecach to czułem.

Czyli nie bez powodu Kaczyński wciąż opowiada, że muszą nas się bać, muszą z nami się liczyć.
– O, tak! Podam egzotyczny przykład. Otóż przed kampanią samorządową powiesiliśmy na budynku Sądu Najwyższego, za zgodą pani prezes, monstrualnych rozmiarów flagę z napisem „Konstytucja”. Powiesiliśmy ją w ramach pomysłu, żeby oznaczyć te instytucje, na które PiS nie ma wpływu. Chcieliśmy wieszać takie napisy na budynkach urzędów miast jako znak oporu – ponieważ to było przed wyborami samorządowymi, miało również wyborcze znaczenie. PO tego nie chciała, bo uważała, że to scementuje pisowski elektorat.

I powiesiliście tylko na Sądzie Najwyższym.
– Nie tylko, ale rzeczywiście niewiele urzędów gmin to zrobiło, a liczyliśmy, że działanie będzie masowe. Ale reakcja na Sąd Najwyższy była kapitalna! Tylko to powiesiliśmy i natychmiast wszystkie prawackie tytuły poniosły wrzawę: „Skandal! Gersdorf wiesza konstytucję! Gdzie jest policja?”. I na końcu tych tekstów, pierwszego dnia, pojawiała się informacja, że Komenda Stołeczna Policji z przykrością informuje, że nie ma, niestety, na to wpływu. To było porażające. Normalnie taka afera trwałaby ładnych parę tygodni. A tu następnego dnia zniknęły wszelkie informacje. Właśnie z tego powodu, że oni, biedaki, nic nie mogą zrobić. Dlatego widzę ogromny potencjał w awanturze o tę poronioną pisowską ustawę.

Kagańcową…
– Oni muszą to przegrać. Unijne instytucje grożą im postanowieniami tymczasowymi, z sankcjami za ich złamanie. A w centrum tych postanowień tymczasowych jest neo-KRS i Izba Dyscyplinarna, czyli centrum demolki sądownictwa. To będzie wielki cios dla PiS. Przegrają to! PiS jest bezradne. Bo nie wyjdzie z Unii. Są w obliczu spektakularnej klęski.

Mogą iść w zaparte. Robić swoje.
– Sędziowie są przeciwko nim. Nie podporządkują się PiS. Dlatego my powinniśmy szybko napisać swój projekt obywatelski, zebrać te 100 tys. podpisów, jakimś cudem, w szybkim tempie, korzystając ze wzmożenia przed kampanią, w trakcie kampanii wyborczej zawieźć te kartony z podpisami do Sejmu i kazać PiS przełknąć tę żabę. Chcecie odrzucać? Kolejny społeczny projekt ustawy? To są takie rzeczy, które budują poczucie sprawstwa, z udziałem ludu! Tych tysięcy, które na demonstracje przyjeżdżały, które zbierały podpisy. Buduje się wśród nich poczucie, że uczestniczą w czymś autentycznie, że piszą historię przez duże H. Tego potrzeba! A nie takiego ględzenia, że rozsądnie zadecydujemy, rozsądnie zagłosujemy. Nie! Należy głosować z wiarą i z entuzjazmem.

Fot. Adam Jankowski/REPORTER

Wydanie: 4/2020

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy