Jesteśmy krzywym odbiciem Zachodu

Autor: Helena Kowalik | 27 grudnia, 1999

Cały czas następuje odwrót państwa od kontroli obiegu pieniędzy publicznych, wydawanie ich w pacht agencjom, które są upartyjnione, ale już całkowicie poza kontrolą opinii publicznej i rządu

Rozmowa z politologiem prof. Jadwigą Staniszkis

JADWIGA STANISZKIS – PROFESOR SOCJOLOGII

Uczestniczka ruchu studenckiego w 1968 r., doradca Międzyzakłado­wego Komitetu Strajkowego w Gdańsku w sierpniu 1980 r. oraz Lecha Wałęsy w 1990 r. Uważana za “matkę chrzestną” AWS – to ona zaproponowała formułę Akcji i współtworzyła jej program. Dzisiaj jest jednym z największych krytyków rządzącej koalicji i tego, co dzieje się w Polsce. :Dla premiera Buzka nie mam ani jednego dobrego słowa”. Autorka licznych opracowań nt. przemian społecznych w Polsce i krajach Europy Wschodniej.

– Była pani członkiem rady do spraw reformy państwa przy premierze Buzku i wkrótce zrezygnowała z uczestnictwa w tym gre­mium. Tego lata powiedziała pani profesor, że żałuje, iż przyczyniła się do powrotu Solidarności na polską sce­nę, a dla premiera, który uważa się za wielkiego refor­matora, nie ma pani ani jed­nego dobrego słowa. Dlacze­go te reformy nie udały się?

– Przed takim finałem przestrzegałam wielokrotnie, gdy reformy me były jeszcze wprowadzone. Niestety, moje czarne prognozy sprawdziły się. W służbie zdrowia nie tylko nie nastą­piły oczekiwane oszczędności w go­spodarowaniu publicznym groszem, ale mamy do czynienia ze zwiększo­nym marnotrawstwem: dekapitalizacją majątku i dezorganizacją wysokokwalifikowanych zespołów. Pogorszyła się dostępność i jakość. Z kolei reforma administracyjna de facto osłabiła gmi­ny. Szczebel powiatowy, okazał się, co było do przewidzenia, zbędny, jeśli nie brać pod uwagę faktu, że utworzono kolejne miejsca pracy dla swoich. Na­tomiast w reformie emerytalnej nie doszacowano kosztu zerwania solidary­zmu międzypokoleniowego. W sytua­cji, gdy młodzi (8,5 mln osób) przeszli do II filaru, głęboki deficyt ZUS-u (7-8 mld zł) będzie trwał nawet i kilkanaście łat A możliwości łatania prywatyzacją kończą się. Powstałe szkody mają wy­miar o wiele większy, niż by to wynika­ło z rachunku księgowego.

– Rozumiem, że ma pani profesor na myśli straty spo­łeczne. Jakiego rodzaju?

– W instytucji każdego państwa jest coś, co się nazywa po angielsku locus of trust, to znaczy takie miejsce, w którym ludzie lokują zaufanie. W rozwoju gospodarczym bardzo waż­nym czynnikiem jest możliwość umiej­scowienia czy istnienia takiego ośrod­ka. W Polsce dochodzi do rozmywania się locus of trust.

– W swoim czasie twierdziła pani, że przeszliśmy od państwa autorytetu, z wyraźnych centrum władzy do państwa networków, sieciowego, w którym układy pozarządo­we narzucają reguły gry.

– Rzeczywiście polityka przestała być u nas tą sferą, która kontroluje; bar­dzo wiele decyzji dotyczących pienię­dzy publicznych zapada poza zasię­giem instrumentów politycznych. Oko­ło połowa funduszy publicznych jest skomercjalizowana, funkcjonuje rów­nolegle do budżetu. Taki przepływ pu­blicznego grosza wywołuje w świado­mości potocznej wrażenie dryfowania, obawy, że nikt nie rządzi. I to jest od­czucie racjonalne.

– Czy możliwe jest przy­wrócenie państwu tych pie­niędzy?

– Trzeba by uchylić ustawę o fundu­szach wydzielonych z budżetu i tzw. środkach specjalnych. Ale warto zoba­czyć, jak to wygląda w innych krajach europejskich i jaki system, w porówna­niu z modelami kapitalizmu na Zacho­dzie, wyłania się obecnie w Polsce. Bo w wielu krajach europejskich procesy globalne także doprowadzają do rozchwiania poczucia, że istnieje centrum władzy. Tendencja do komercjalizacji państwa i do rozmywania się dotych­czasowych zasad regulacji w dużym stopniu wynika z procesów globalnych.

– Może na konkretnych przykładach…

– Zacznijmy od Niemiec. Tam sy­stem społeczno-polityczny był oparty na mediowanej przez rząd równowadze między czymś, co nazywamy federacją biurokratów z landów, a z drugiej stro­ny układem korporacyjnym, który to scalał. Trzecim elementem były banki, które bardzo długo występowały w roli instytucji służby publicznej. To znaczy pomagały administracji państwowej różnych szczebli w realizacji celów rozwojowych. W tej chwili to się skoń­czyło. Z dwóch powodów. Z jednej strony, zaczął się załamywać korporatyzm niemiecki i zachodnioeuropejski; związki przedsiębiorców i zawodowe uległy znacznemu osłabieniu ze wzglę­du na umiędzynarodowienie pracy. Kontrakty lokalne związków z przed­siębiorcami niewiele już załatwiają. Poza tym nastąpiło radykalne umiędzy­narodowienie krążenia pieniądza. Czy­li to, co w skali państwa narodowego było podstawą mechanizmów regula­cji, przestaje istnieć. Co więcej, banki, które też się umiędzynarodowiły, odmawiają pełnienia roli instytucji służby publicznej…

Weźmy Francję. Następuje wyraźna deetatyzacja i liberalizacja gospodarki i przechodzenie do modelu, który po­zornie przypomina nasz polski “kapita­lizm państwowy bez państwa”. To zna­czy już wydzielono te fundusze publicz­ne, administrowane poniżej polityki… Ale różnica polega na tym, że Francuzi, po pierwsze, zachowali ośrodek myśle­nia strategicznego, którego u nas nie ma, a po drugie, mają innej jakości kla­sę polityczną. Zachował się statyzm w sensie propaństwowej orientacji elit politycznych i gospodarczych, ale już bez etatystycznych sposobów regulacji. Państwo w dalszym ciągu gra też rolę gwaranta postępu technologicznego.

Anglia. My w pewnym sensie imitu­jemy model angielski z okresu pani Thatcher. Chodzi o realizowanie zadań społecznych państwa przez mechani­zmy rynkowe. Tylko, że oni już z tego próbują wychodzić. I to nie przypadko­wo właśnie w Anglii Tony Blair wy­skoczył na tej tzw. trzeciej drodze, mówiąc to, co u nas powtarza Miller: że chcemy rynku w gospodarce, a nie ryn­kowego społeczeństwa. Dlaczego to jest akceptowane przez konserwaty­stów, i np. w USA młody Bush, kandy­dujący na prezydenta używa zwrotu “wrażliwy konserwatyzm”? Bo polity­ka a la Thatcher zniszczyła centrum zaufania. Spowodowała poza tym rozpra­szanie środków publicznych, marno­trawstwo i drastyczne pogorszenie ja­kości usług społecznych – np. edukacji.

Jest model włoski: bardzo słabe cen­trum i bardzo elastyczne, lokalne regu­lacje. Związki zawodowe, związki przedsiębiorców są tam, podobnie jak u nas integrowane głównie przez klientelistyczną kontrolę nad funduszami społecznymi.

Wreszcie – Stany Zjednoczone, gdzie ilość pieniędzy przechodzących przez państwo jest relatywnie większa niż u nas. Co więcej, sektor, który wydaje pieniądze publiczne, jest tam najbardziej rozwojowym sektorem. Ale środki ż bu­dżetu nie wypływają na zasadzie biuro­kratycznego klientelizmu, tylko jest to weryfikacja rynkowa. Środki publiczne (zamówienia rządowe) idą do nąjbardziej innowacyjnych przedsięwzięć, działających w ścisłej więzi z najlepszy­mi uniwersytetami. My podwójnie ne­gatywnie odbijamy się od sytuacji ame­rykańskiej. To znaczy nie mamy w poli­tyce administracyjnej państwa tych wę­złów nowoczesności; jest np. programo­wy odwrót od finansowania nauki. A z drugiej strony, nasza społeczna in­frastruktura – zaplecze wielkiego prze­mysłu – jest marna, stale niszczejąca. Właściwie jesteśmy krzywym zwiercia­dłem wszystkich tych modeli kapitali­zmu i, paradoksalnie, raczej odbijamy patologie niż rzeczy pozytywne.

– Przed dwoma laty wytypo­wała pani cztery fazy kapita­lizmu politycznego w Pol­sce. Pierwsza to było niefor­malne przesuwanie pienię­dzy z sektora państwowego w ręce prywatne (temu słu­żyły spółki budowane przy przedsiębiorstwach pań­stwowych), prywatyzacja majątków różnych organiza­cji. Druga faza to indywidu­alne wykorzystanie renty władzy – w postaci różnego rodzaju ulg. Trzecia – tworzenie grup kapitałowo-przemysłowych i handlowych, hy­brydowa własność dzieląca ryzyko finansowe z pań­stwem. I ostatnia, obecna fa­za to walka o kontrolę nad nowymi, wielkimi strumie­niami kapitału płynącymi z reformy ubezpieczeń; etap, gdy kapitalizm polityczny stał się już ponadpartyjny. Bo ci najwięksi finansują równocześnie różne orienta­cje polityczne. Przestrzegała pani przed budową w Polsce kapitalizmu nomenklaturo­wego, który jest bardziej ma­szynką do redystrybucji dóbr niż do ich wytwarzania. Czy i ten czarny scenariusz się potwierdził?

– Niestety, tak. Powstały instytucje, które tworząc kapitał, znaczną część kosztów przerzuciły na państwo i spo­łeczeństwo w tym na drobny sektor prywatny. Właśnie wyszła moja książka, wydana przez Instytut Studiów Po­litycznych PAN o postkomunizmie. Skończyłam też drugą dla “Świata Książek”. Piszę tam m.in. o ewolucji postkomunizmu, pokazując, jak w ko­lejnych fazach doszło w pewnym mo­mencie do koncentracji kapitału i wła­dzy. Ale ta oligarchizacja rozpadła się, bo była za słaba, by opanować nowe strumienie pieniędzy, płynące z ubezpieczeń, prywa­tyzacji banków itd. Wraz z roz­padem oligarchii doszło do ko­lejnej fazy, która już nie jest kapitalizmem politycznym, ży­wiącym się rentą władzy, po­wiązaniami centralnymi. Po­wstał układ żerujący na bardzo rozproszonych środkach, wła­śnie m.in. na funduszach pu­blicznych. Legalizacja w 1997 roku tego nieformalnego na początku zrostu między admi­nistracją a kapitałem, poprzez ustawę o funduszach publicz­nych, otworzyła pole działania w tej sferze także dla kapitału zagranicznego. To m.in. wynik koncepcji Balcerowicza, żeby postawić na kapitał finansowy.

Już zresztą w czasie planu sta­bilizacji (lata 1990-92) admini­stracyjnie zróżnicowano szan­se rynkowe przedsiębiorstw na niekorzyść państwowych. Wpędza ono nawet kosztem kolonizacji państwa przedsię­biorstwa państwowe (przez ar­bitralnie narzucone warunki amortyzacji, popiwek, obowią­zek brania kredytu na bieżące funkcjo­nowanie), w zadłużenia – nawet tam, gdzie można było tego uniknąć. To by­ła decyzja polityczna,

– Teraz ważnym centrum władzy będzie ośrodek decydujący o wydatkowaniu pie­niędzy z Unii Europejskiej.

– W planie rządu na 2000 rok jest in­teresujący passus, dotyczący jedynego nowego strumienia pieniędzy, który na­płynie z funduszy europejskich na roz­wój regionalny i tereny wiejskie. Sta­nowisko Ministerstwa Finansów jest takie, żeby tworzyć specjalne komer­cyjne agencje do dysponowania tymi pieniędzmi. Czyli nie dawać na przy­kład wojewodom, którzy odpowiadają za te sprawy… Oto dowód, że cały czas następuje odwrót państwa od kontroli obiegu pieniędzy publicznych, wyda­wanie ich w pacht agencjom, które są też upartyjnione, ale już całkowicie po­za kontrolą opinii publicznej i rządu?

– A dlaczego mówi się w Polsce o kartelowym układzie politycznym ?

– Bo u nas spory polityczne między partiami nie są szczere. Żadna partia nie może samodzielnie przejąć i sprawować władzy, musi się układać w kuluarach. Na przykład wokół funduszy celowych i agend powstają układy klienteli, intere­su, odbywa się negocjowanie. I wpływy są tam podzielone pół na pól między ko­alicje i opozycje. Jak na rynku kartelo­wym, jest kontrola wejść i eliminowanie aktorów ekstremalnych, wnoszących ry­zyko. Demokracja staje się rytuałem. Sprowadza się do gier symbolicznych, podtrzymujących tożsamość poszczególnych partii oraz od­twarzania klasy politycznej i kanałów awansu. Często te walki o programy są na pokaz (co przypomina sytuację we Włoszech), inscenizowane. Nasze społeczeństwo, choć marnie kształcone, ciągle rea­guje na takie zachowania bar­dzo racjonalnie, odrzuca je, Ale to ma bardzo głębokie skutki natury socjologicznej, bo pro­wadzi do antypolityczności.

– W jakim sensie?

– Ludzie nie dostrzegają miejsca, w którym jest uloko­wana władza, w realizowaniu zadań państwa przez rynek wi­dzą układ kartelowy i zaczynają.też dewaluować własne prawą obywatelskie. Traktując je jako coś niewiele wartego. W Anglii dostrzeżono, że gdy w okresie władzy pani Thatcher powstawały pozarządowe struktury, żeby przechwyty­wać środki, równocześnie za­nikała współodpowiedzial­ność społeczeństwa Tak, że my powielamy sytuacje, które się zdarzyły i z których bardzo trudno jest wyjść.

– Czy reforma samorządowa nie uaktywnia społeczeń­stwa?

– Gminy mogłyby spełnić tę role, ale pod dwoma warunkami: po pierw­sze, musiałoby tam wpłynąć więcej pieniędzy, po drugie, należałoby usu­nąć taką istotną przeszkodę, jak bez­radność obywatela wobec samorządu. Bo wobec prawa państwowego oby­watel ma jakieś możliwości odwoła­nia się; praktycznie nie ma ich wobec prawa samorządowego. W stosowny akt prawny wbudowano szereg roz­wiązań, które dają bardzo krótki ter­min odwołania i może to zrobić tylko pojedyncza osoba. Nie można się organizować w sytuacji, gdy prawo zostało naruszone. Samorządy, rów­nież spółdzielcze, są pozą kontrolą i zupełnie bezkarne.

– Ale wracając do politycz­nej walki o programy na pokaz. Zatem kłótnia o wyso­kość podatków, też była pozorna?

– Nie znam symulacji, nie byłam wte­dy w Polsce, Wtem, że wśród kategorii podatników o najwyższym przedziale dochodów – powołuję się na wypo­wiedź Borowskiego – połowa to są lu­dzie związani z jakąś działalnością go­spodarczą, którzy by ewentualnie inwe­stowali, druga połowa to klasa politycz­na oraz ludzie ze sfery mediów. I ta ob­niżka to byłby bardzo duży gest Balce­rowicza wobec tej kategorii wyborców.

– Dlaczego wicepremier to robił?

– Na pewno jest w tym element kal­kulacji w tworzeniu pewnego zaplecza. Bo ludzie – jakieś 250-280 tysięcy – którzy na tym by skorzystali, pracują w mediach, przemawiają w Sejmie, na forum partyjnym. Wszędzie tam będą mogli coś ciepłego o Balcerowiczu po­wiedzieć. Generalnie, gdyby chodziło o małe i średnie przedsiębiorstwa, które są w najtrudniejszej sytuacji, to obniża­nie podatków jest wskazane. Ale one są w większości w drugim przedziale i przy zniesieniu ulg inwestycyjnych ich sytuacja pogarsza się.

Krąży pani obecnie między Polską a Chinami. Co tam się dzieje interesującego z punk­tu widzenia politologa?

– Uderzający jest rozmach w budowaniu instytucji. Śledziłam tamtejsze dyskusje o warunkach wchodzenia Chin do Światowej Organizacji Han­dlu, bo to się w pewnym sensie łączy z naszą sytuacją. W odróżnieniu od te­go, co się stało u nas, tam dyskutowa­no w kategoriach instytucjonalnych, jaki może być efekt otwarcia się na świat kraju na dużo niższym poziomie rozwoju i jakimi instytucjami można by osłabić negatywne tego skutki. Po­wtarzanie na szczeblu rządowym, że Chiny wejdą pod warunkiem możliwo­ści zachowania instytucji swojego po­ziomu rozwoju, wynikało z przekona­nia, że instytucje te są ważne, bo one decydują o efekcie otwarcia na świat.

Z drugiej strony, Chińczycy zdają so­bie sprawę, że – gospodarka przeżyje szok, ale że trzeba pojąć ryzyko naru­szenia równowagi, bo jest to de facto pułapka, czyli równowagi na niskim poziomie. Ale oni mają też zawory bezpieczeństwa. Cała dotychczasowa filozofia rządzenia w Chinach polega na tym, że istnieją trzy odrębne filary gospodarki: państwowy, ten oparty na kapitale zagranicznym i ten najszyb­ciej rozwijający się, oparty na różnych lokalnych formach korporacyjnych, własności grupowej. Każdy segment ma własne reguły funkcjonowania. Filary państwowy i komunalny praktycznie nie miały kontaktów finansowych ze światem zewnętrznym, nie miały zadłużewenia, co więcej, można było politycznie decydować o proporcjach obecności każdego z nich w całej gospodarce. A także używać, jako bufora, czy amortyzatora napięć w pozostałych. Otwarcie i wejście do Światowej Organizacji Handlu zniosłoby tę segmentację, która notabene w 1999 roku pomogła zahamować rozprzestrzenianie się kryzysu azjatyckiego. Chińczycy chcieli to spowolnić poprzez rozłożenie na 5 lat wpuszczania kapitału obcego do ubezpieczeń i banków. Oczywiście, frakcja związana z wojskiem bała się tego. Być może obecny premier, który zgodził się na owe ustępstwo, a Chiny i tak nie zosta­ły przyjęte do Światowej Organizacji Handlu, w związku z tym upadnie. To nowe wahnięcie w kierunku armii i zbrojeń we współpracy z Rosją i… Izraelem), może doprowadzić tam nawet do lokalnej wojny. Wszystko zale­ży od wyniku wyborów na Tajwanie. Obecny premier próbował innej strate­gii: umożliwiono np. Tajwańczykom kupowanie małych i średnich przedsiębiorstw w ChRL. Ale, wracając do instytucji. Gdy nas cechuje brak myślenia długofalowego, Chińczycy traktują instytucje jak takie nasionka – używają zresztą tego taoistycznego porównania – które ma w sobie wszy­stkie możliwości rozwoju, gamę, róż­nie uaktywnioną w zależności od te­go, czy będziemy podlewać lepiej, czy gorzej. Starają się tworzyć dzisiaj strukturę czegoś, co da największy po­tencjał rozwojowy na przyszłość. W systemie przedstawicielskim, na przykład, tworzą wizje dwóch, na odmiennych zasadach wyłanianych parlamentów z różną obecnością partii komunistycznej i z możliwością jak gdyby zwinięcia roli tej partii. I co jest szczególnie fascynujące: oni chcą mieć do roku 2005 roku 15% ludzi z wyższym wykształceniem. Dlatego co rok o jeden procent dochodu naro­dowego podnoszą nakłady na oświatę. Tymczasem u nas jest tendencja do obcinania tej części budżetu, szczegól­nie jeśli chodzi o badania….

Tak więc i tutaj, podobnie jak w po­równaniu z Europą Zachodnią różnice są na naszą niekorzyść.

– Dziękuję pani profesor za rozmowę.