Jaka reprywatyzacja, jakie odszkodowania?

Jaka reprywatyzacja, jakie odszkodowania?

Prof. Tomasz Nałęcz

Gdyby po wojnie rządzili Mikołajczyk z Pużakiem, przeprowadziliby te same reformy co komuniści

– Panie profesorze, po raz kolejny powraca temat reprywatyzacji. Dlaczego społeczeństwo nie potrafi dać sobie z tym problemem rady?
– W Polsce, jak mówimy o sprawach reprywatyzacji, to łączymy dwie sprawy. I to do tego stopnia, że nie bardzo wiadomo, o jakim aspekcie sprawy kto kiedy mówi. Pierwszy aspekt nie podlega dyskusji, to powinno być dawno zrobione: trzeba oddać to, co w PRL zostało zabrane z naruszeniem prawa.

– Ówczesnego prawa, tego wówczas obowiązującego?
– Oczywiście. Więc rozumiem, że jak premier Tusk mówi, że trzeba oddać to, co ukradzione, to właśnie ma na myśli. W tej sprawie nie rozumiem zaniechania kolejnych rządów.

– Że nie spieszą się z ustawą reprywatyzacyjną?
– Tak. Dlatego że byli właściciele złożyli sprawy do sądów. I tylko dzięki temu, że toczą się one opieszale, nie płacimy, jako społeczeństwo, ogromnych kosztów. Bo w normalnym trybie ci ludzie przegrać nie mogą. Dlatego że państwo przejęło te majątki z naruszeniem prawa, więc ukradło, czyli trzeba je oddać, plus jeszcze dołożyć zadośćuczynienie. A ponieważ skala naruszeń prawa podczas nacjonalizacji była ogromna, to tych roszczeń jest dużo. I jeśli reprywatyzacja nie zostanie szybko uchwalona, potoczy się lawina pozwów. Jest jeszcze drugi aspekt reprywatyzacji, dla którego nie znajduję żadnego zrozumienia. Chodzi o próby rekompensowania majątków utraconych w wyniku reformy rolnej czy nacjonalizacji.

– Myśli pan też o dekrecie warszawskim Bieruta?
– Także. Dekret Bieruta też był prawem. Więc za szalenie niebezpieczne uważam próby podważania prawa z czasów PRL. Grozi to szalonymi konsekwencjami. Bo jak uznamy, że prawo stanowione w PRL było bezprawiem, to jaki mamy mandat do naszego nowego kształtu terytorialnego? To podcinanie gałęzi, na której Polska siedzi.

– Jarosław i Lech Kaczyńscy straszą nas, że Niemcy wrócą. Jak przyjmiemy traktat lizboński, to wrócą i odbiorą…
– Nie wrócą i to są właśnie strachy na lachy. Cywilizowany świat opiera się na zasadzie niewzruszoności prawa. Polska uzyskała obecny kształt dzięki decyzjom poczdamskim, które są uznawane jako jeden z elementów układu pokojowego, bo II wojna światowa nie zakończyła się przyjęciem traktatu pokojowego. Dlatego konferencja poczdamska uznawana jest jako jeden z pierwszych elementów nowego ładu pokojowego. A jej decyzje są elementem prawa międzynarodowego i nikt tego nie wzruszy. Bo to by oznaczało wzruszenie ładu światowego.

– W porządku – granic nikt w Polsce nie kwestionuje, za to atakowany jest wewnętrzny powojenny ład w Polsce – jako niedemokratyczny, niepochodzący z wolnych wyborów.
– Nie powinniśmy wywoływać wilka z lasu, bo jeśli uznamy, że decyzje tamtej władzy były nielegalne, to dajemy tym argument do ręki każdemu, kto będzie chciał tamten porządek kwestionować. Jest jeszcze jeden argument – polityczno-moralny. Otóż uważam, że w tej sprawie panuje ignorancja połączona z zakłamaniem. Nieświadomość ludzi, którzy nie znają przeszłości, i zakłamanie tych, którzy ją znają. Bo jak mówimy, że reforma rolna i nacjonalizacja były dziełem zbrodniczego reżimu, to pamiętajmy, że gdyby Polską nie rządzili komuniści, tylko gdyby rządziła władza z legalnego mandatu narodu, to przeprowadziłaby te same reformy.

– Jest pan pewien?
– Nikt nie ma wątpliwości, że powojenne wybory wygrałyby stronnictwa z tzw. grubej czwórki – ludowcy, socjaliści, Stronnictwo Pracy, endecy. Na czele Rady Jedności Narodowej stał socjalista Kazimierz Pużak, rządem w Londynie kierował najpierw ludowiec Stanisław Mikołajczyk, potem socjalista – Tomasz Arciszewski. Gdyby ci ludzie rządzili w Polsce, przeprowadziliby te same reformy. Tak naprawdę komuniści im je ukradli. Komuniści nigdy wcześniej nie byli za reformą rolną, ich ideałem było uspołecznienie własności, kołchozy, a reforma rolna tę własność mnożyła. Więc jeśli ktoś twierdzi, że wielka zmiana stosunków własnościowych, która dokonała się w Polsce po wojnie, to efekt zbrodniczego komunizmu, równie dobrze może mówić, że powrót na ziemie zachodnie, nowy kształt terytorialny państwa, jest także efektem zbrodniczego komunizmu. Po prostu, takie wtedy były czasy, było w Polsce wiele radykalizmu, przekonania, że kraj wymaga modernizacji, a najlepszą ku temu drogą będą nacjonalizacja i reforma rolna. Tak argumentowały różne ruchy. Więc teraz odpowiedzmy sobie na pytanie: gdyby wówczas władzę w Polsce przejęli ludowcy i socjaliści, i to oni dokonali zmian własnościowych, to dzisiaj także byśmy reprywatyzowali?

– To jest duch epoki.
– Oczywiście, potem świat się przekonał, że interwencjonizm musi mieć swoje granice. Dziś lewica nie chce nacjonalizować przemysłu. Inna jest sprawa z reformą rolną – przecież to jest reforma, która się w Europie dokonała w XVIII i XIX w., to była likwidacja feudalizmu na wsi i wprowadzenie tam stosunków kapitalistycznych. Próba odwracania tego jest absurdem. Niby dlaczego mamy dziś zwracać majątki obszarnicze i wielkie zakłady przemysłowe, zabrane wcześniej w świetle prawa? Mają się ludzie ubodzy i skromnych zarobków na to składać? Żeby restytuować fortuny?

– Braniccy procesują się z państwem o Wilanów. Niewiele brakowało, a państwo musiałoby oddać budynki warszawskiej ASP, swoją listę przedstawił Kościół…
– Można rozumieć ich pretensje, ale też trzeba zrozumieć większość, która nie chce tych pretensji realizować. To jest stały temat w historii – przecież kwestia restytucji własności staje nie po raz pierwszy. Najbardziej przejmujący jest przykład majątków skonfiskowanych szlachcie po przegranych powstaniach. Bo jedną z kar, poza więzieniem, zsyłką lub stryczkiem, była konfiskata majątków. I jak te krzywdy zrekompensować? Zwrot majątku po długim czasie rodzi mnóstwo kłopotów. Jeśli władza utrzymała go w swoich rękach – to sprawa jest stosunkowo prosta. Można oddać. Ale jak car komuś go dał? A potem jak ten ktoś go sprzedał? Jak kilka razy obrócono tytułem własności? To był dylemat, przed którym stanęła wolna Polska w 1918 r. Nie było osoby, która by kwestionowała krzywdę tych ludzi. Ale zadośćuczynienia w zasadzie nie czyniono. To znamienne – demokratyczna Polska, której władza brała się z obywatelskiego mandatu, o zwrocie tych majątków, o odszkodowaniach, w ogóle słyszeć nie chciała.

– Ale w roku 1920 uchwalono stosowną ustawę…
– Dotyczyła ona zadośćuczynienia, łącznie z odszkodowaniem za utracony majątek. Ale dotyczyła represji za ostatnie 30 lat! Od roku 1890! Chytrze to było pomyślane. Symbolicznie uznawano krzywdy, natomiast restytucji majątku było co kot napłakał. Bo w tym ostatnim 30-leciu w walkę z caratem angażowali się już ludzie niezamożni, inteligencja, robotnicy, mieszczaństwo. Natomiast nie było żadnej restytucji majątków konfiskowanych po powstaniu styczniowym. To się dopiero odbyło po zamachu majowym.

– Po Nieświeżu…
– To był efekt flirtu sanacji z ziemiaństwem. I proszę zwrócić uwagę, ustawa w tej sprawie pojawiła się dopiero w roku 1932, kiedy Piłsudski już w ogóle nie liczył się z opinią publiczną, kiedy dyktatura miała otwarty charakter. Ale nawet w tamtych warunkach, kiedy władza swą legitymację czerpała nie z kartki wyborczej, tylko z przemocy, ustawa zwracająca majątki miała szereg zastrzeżeń. Zwracano tylko to, co było w rękach państwa, a nie w rękach osób trzecich. Poza tym zwracano tylko osobom żyjącym bądź też bezpośrednim ich spadkobiercom. Co mocno zawężało krąg osób, które z tej ustawy skorzystały. A przypominam, to dotyczyło sytuacji, której nie da się porównać z jakąkolwiek inną – obca, okupacyjna władza zabrała polską własność za walkę o Polskę. I mimo to restytucja trwała tak długo i z takimi oporami.

– Jak przebiegała w tamtym czasie debata publiczna? Jak argumentowano, żeby nie zwracać?
– Argumentacja była prosta. Że nie można oddać, gdyż jest to obciążenie budżetowe. Więc na odszkodowanie, na zwrot majątków, muszą złożyć się wszyscy Polacy. A czasy są ciężkie. Trudno tej argumentacji było odmówić słuszności.

– Jeżeli były głosy domagające się zwrotu majątków, to z drugiej strony był nacisk ludowców i socjalistów na przeprowadzenie reformy rolnej. Z częściowym odszkodowaniem…
– Wcale nie uważano prawa własności za święte. W końcu, po wielkich bojach, przyjęto w 1925 r. ustawę o reformie rolnej. Ona ustalała limit parcelacyjny, 200 tys. ha rocznie, i jeśli limit ten nie był wyczerpany przez dobrowolną parcelację, to państwo z mocy prawa wkraczało i wywłaszczało majątki. Rekompensując ich wartość nie po cenie rynkowej, tylko po niższej.

– Potem mieliśmy wojnę, podczas której nastąpiła głęboka radykalizacja większości ugrupowań…
– Wystarczy wziąć do ręki program Stronnictwa Ludowego, PPS, żeby się przekonać, jaka byłaby Polska, gdyby to oni rządzili, a nie komuniści… Jeśli chodzi o reformy społeczne – wielkich różnic by nie było.

– Wykonanie byłoby inne.
– A owszem. To dlatego mamy dziś tyle spraw w sądach – bo dekrety o nacjonalizacji i o reformie rolnej były realizowane z naruszeniem ich postanowień. W kilku warstwach. Po pierwsze, można było wywłaszczać ziemię tylko na określone cele. Na przykład na PGR-y wywłaszczać nie można było. Ale nikt się z tym zapisem nie liczył. W dekrecie zapisane było, że należało zachować ziemianom dwory i jakąś resztówkę ziemi. Tymczasem wypędzano ich z tych dworów. Należało zapewnić im odszkodowanie – mowy też o tym wtedy nie było. Więc dziś nie ma ruchu. Tam, gdzie dekret naruszono, tam trzeba oddać. Chyba że wcześniej uda się uchwalić reprywatyzację, przyznającą odszkodowanie w wysokości, dajmy na to 10-15% wartości… Bo inaczej ci ludzie powygrywają sprawy w sądach. A sąd nie może zwrócić 15% własności, musi zwrócić całość. Z nawiązką.

– Czy można porównać skalę reformy rolnej z 1925 r. i tej z roku 1944?
– Jeśli chodzi o ziemie polskie sprzed roku 1939 – to absolutnie tak. Otóż na tym obszarze więcej ziemi przeszło w ręce chłopskie w wyniku reformy przedwojennej niż po wojnie. Natomiast w liczbach bezwzględnych wygląda to na niekorzyść Polski międzywojennej. A różnica bierze się stąd, że do statystyk dołącza się wielki transfer własnościowy na ziemiach zachodnich.

– No tak, to były inne Polski…
– Połowa przedwojennej Polski przypadła w udziale Związkowi Radzieckiemu. Pozostała Polska centralna i południowa, a tam wielkich majątków było stosunkowo mało. Chłop był bardzo złakniony ziemi i w znacznej mierze reforma międzywojenna ten głód zaspokoiła. Dodajmy do tego dobrowolną parcelację. Obszar ziemi, która przeszła w ręce chłopskie w okresie międzywojennym, jest większy niż ten, który przeszedł po wojnie.

– Jaka była atmosfera przed wojną – czy wielkie rody równie głośno jak dziś domagały się utraconych majątków?
– Myślę, że sytuacja była podobna jak obecnie. Jak się pojawiała możliwość odzyskania majątku, jak otwierały się furtki, to chętni się zgłaszali. Władza ich potrzebowała po zamachu majowym, władza wyciągała do nich rękę, to był jeden z poważniejszych pomysłów Piłsudskiego na ograniczanie wpływów endecji – pozyskanie dla sanacji ziemiaństwa i sfer wielkoprzemysłowych, które były zapleczem finansowym endecji. Piłsudski chciał to zmienić, odciągnąć te grupy od endecji. A one momentalnie wyciągnęły rękę. Podniosły problem.

– To tłumaczy też zachowania endecji w latach 30. Ucieczkę w otwarty antysemityzm, fascynację siłą…
– Endecja stała się mniej odpowiedzialna, bardziej awanturnicza. Mniej zobowiązana. Lub, mówiąc inaczej – stała się bardziej czuła na głos tych, którzy musieli się składać na te odszkodowania. Wie pan, nasuwa się nieuchronnie analogia z postawą PiS, która jest dokładnie taka sama.

– PiS zaczynało jako partia prawicowo-konserwatywna, wielonurtowa. Teraz zwraca się w kierunku partii mocno populistycznej…
– To jest taki narodowy populizm. Analogia do endecji z okresu międzywojennego jest uzasadniona.

– Ale Kaczyński opowiada, że jest zafascynowany Piłsudskim.
– Kaczyński nie ma nic wspólnego z Piłsudskim! Poglądy, mówię o obecnych – absolutnie od Dmowskiego. Pomysł na zagospodarowanie sceny politycznej, budowanie wielkiego obozu ludowo-narodowego – absolutnie od Dmowskiego. Naród jako spoiwo, a nie państwo – to jest także Dmowski. Przekonanie, że główny wróg to Niemcy, silna władza – też. Tylko że Dmowski przegrał, bo się okazał gorszy od Piłsudskiego. Ale gdyby nie było zamachu majowego – pierwsze kroki możemy sobie wyobrazić. Przed majem endecja szykowała projekt zmiany konstytucji i zmiany ordynacji wyborczej. I było oczywiste, że wygra wybory szykowane na rok 1927… A wtedy wycięłaby piłsudczyków. Z wojska, z administracji… Dmowski też by rządził silną ręką. Ale analizujmy dalej – u Piłsudskiego, w jego myśli, nie ma żadnego “układu”. A u Dmowskiego?

– Są masoni i Żydzi…
– Kaczyński pamięta o poprawności politycznej, więc on ma układ zmitologizowany, komunistyczno-ubecki. Nie może uczynić Żydów źródłem zła, choć pewnie część jego wyborców chętnie by to usłyszała. Substytut wodza już nie ukrywa, że oni rękę wyciągają po nasze…

– Substytut, czyli ks. Rydzyk…
– Tak. Więc Kaczyński to nie Piłsudski. Przeciwnie, to – wypisz, wymaluj – Dmowski. Do tego dodajmy cechy osobowościowe. W wojsku nie służył, na wojsku się nie zna, na koniu nie potrafi jeździć. Nie mówiąc o tym, że on i Dmowski są dość osobniczo podobni – samotnik, bez rodziny, a Piłsudski był bardzo otwarty, romansowy… Absolutnie Kaczyński nie ma nic z Piłsudskim wspólnego. I słusznie, bo inaczej byśmy musieli pochować go na Wawelu. A tak – wystarczy Bródno.

Tomasz Nałęcz, historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego oraz Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku, wicemarszałek Sejmu w latach 2001-2005, b. działacz Unii Pracy i SdPl, przewodniczący tzw. komisji Rywina. Jego zainteresowania naukowe dotyczą historii politycznej XIX i XX w.

Wydanie: 13/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy