Jestem ateistą, a się popłakałem

Jestem ateistą, a się popłakałem

Polacy wyjdą z tej żałoby mniej naiwni, niż w nią weszli, ale nie łudźmy się, że wyjdą tak samo zjednoczeni jak są teraz

Prof. Janusz Czapiński

– Co się z nami porobiło? Ludzie się bratają, mamy eksplozję narodowego żalu, ale i narodowej solidarności. Ile w tym jest trwałego, a ile zapału, który zgaśnie?
– „Trans-Atlantyk” Gombrowicza zaczyna się od zawołania: „Wojna, wojna, wojna”. A teraz mamy gromkie zawołanie: „Pokój, pokój, pokój”, między wszystkimi Polakami. Między zwaśnionymi kibicami różnych drużyn piłkarskich, między sąsiadami, którzy walczyli o miedzę, między klasami społecznymi.
– Czy to pana zaskoczyło?
– Nie zaskoczyło. Bo mam za sobą doświadczenia pierwszej „Solidarności” z lat 1980-1981, mam doświadczenia okresu przełomu 1989-1990, mam za sobą powódź tysiąclecia. To jest ciąg dalszy tej samej historii.
– Że Polacy w wielkich chwilach zachowują się wspaniale…
– Dla większości Polaków śmierć Papieża to nie tylko zamknięcie jakiegoś rozdziału, lecz także otwarcie czeluści niewiadomej. Nie wiadomo, czy po śmierci Papieża świat będzie lepszy, czy gorszy. Raczej gorszy. Nie wiadomo, jaka będzie Polska, co się z nami stanie. Nie wiadomo, czy tę owczarnię będzie w stanie ktoś poprowadzić. Odejście Jana Pawła II jest wielkim znakiem zapytania. Ale Polacy zaimponowali. Spodziewałem się, że to będzie zryw serc i wielka wspólnota, wyciszenie wszelkich kłótni. Jednak nie spodziewałem się, że to przybierze takie rozmiary! Oniemiały siedziałem w fotelu i oglądałem wszystkie stacje telewizyjne…
– A wziął pan poprawkę na „rzeczywistość medialną”? Media pokazują wycinek świata, a nam się wydaje, że to cały świat.
– Nie patrzyłem cały czas w telewizor. Wychodziłem z domu. Przejechałem się aleją Jana Pawła II w Warszawie i widziałem kilometry zniczy. Widziałem na domach flagi z kirem. Nikt do tego nie namawiał, to nie jest obowiązek. Nikt nie zmuszał kupców, żeby pozamykali sklepy, nikt nie zmuszał właścicieli prywatnych firm, żeby pozamykali firmy. To nie jest wyłącznie spontaniczny odruch ludzi wierzących, chodzących do Kościoła. To odruch wszystkich. Wśród tych wszystkich są ateiści, ja jestem ateistą, a popłakałem się.
– Skąd się wziął ten powszechny odruch?
– Postać Jana Pawła II to wymiar większy niż nawet wymiar powszechnego Kościoła. To jest wymiar epoki. On chciał nam coś przekazać. To było dostrzeżenie bardzo destruktywnych konsekwencji komercji. Na różny sposób różne społeczeństwa próbowały sobie z tym radzić. Najwyraźniej to widać w Ameryce – tam zaczęło się od głosów intelektualistów, którzy mówili: „Tak dalej być nie może, wszystko staje się plastikowe, nie ma żadnych korzeni stanowiących o naszej tożsamości, jest indywidualny konsument, któremu wszystko można wmówić, wspaniale się rozwijamy, stawiamy na hedonizm, a potem się zatrzymujemy i pytamy: jaki jest sens tego wszystkiego”. Otóż Jan Paweł II na te pytania odpowiadał. I to miało odzew. Ja nie twierdzę, że nauki Papieża weszły w lud. Nie, Polacy grzeszyli, grzeszą i będą grzeszyć. Ale umiłowali tego, kto przemycił do ich własnych sumień wiarę, że wspólnota daje głębszy oddech, że pozwala przestać indywidualnie borykać z odpowiedzią na pytanie, jaki jest sens ludzkiej egzystencji. Ten przekaz trafił także do niewierzących. Mamy więc największy pogrzeb w dziejach ludzkości.
– Zaczęliśmy od Gombrowicza, od słów: „Wojna, wojna, wojna”. Teraz mamy słowa: „Pokój, pokój, pokój”. Jak trwały on jest?
– To, co się dzisiaj dzieje, mogłoby sprawiać wrażenie, że w Polsce jest przebogaty kapitał społeczny. Że potrafimy wspólnie działać, szanować się, skrzyknąć przez Internet, spontanicznie włączać się w różnego rodzaju akcje, podwozić nieznanych autostopowiczów do Rzymu itd. To wybuch serc. Tak jak w latach 1980-1981. Ale jest pytanie, czy ciąg dalszy będzie taki jak po 1981 r.? Obawiam się, że niestety będzie taki sam, czyli kiepski.
– Dlaczego? Skąd się bierze łatwość przemiany?
– Niedawno, na konferencji organizowanej przez Bank Światowy, prezentowałem referat na temat kapitału społecznego w Polsce. Patrząc dziś na nasz kraj, można odnieść wrażenie, że jest tu przepotężny kapitał społeczny. Że ludzie potrafią sobie wzajemnie zaufać, i to w zgromadzeniach liczących setki tysięcy ludzi. Że są w stanie wspólnie działać. Innymi słowy, że Polska to kraj bezinteresownych wolontariuszy, z gorącymi sercami, ufnych wobec siebie. A jest dokładnie odwrotnie. Kapitał społeczny w Polsce lokuje nas na ostatnim miejscu w Europie, a także na jednym z ostatnich na świecie. W Polsce ufa innym ludziom 10%, w Danii, Szwecji, Norwegii – 80%. Inny wskaźnik kapitału społecznego to liczba organizacji pozarządowych i wielkość wolontariatu. Otóż w tej dziedzinie również zajmujemy ostatnie miejsce w Europie. Ściga się z nami tylko Grecja. A jej przykład jest ostrzeżeniem.
– Dlaczego?
– Lada moment przyjdą do Polski wielkie pieniądze z Unii. W kolejnym Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013 będziemy mieli do zagospodarowania co najmniej 550 mld zł! I teraz jest pytanie: czy my je spożytkujemy tak jak wcześniej Grecy, czy jak Irlandia albo Hiszpania? Jeśli nasz kapitał społeczny nie wyjdzie zdecydowanie ponad poziom greckiego, wylądujemy tak jak Grecy. Zmarnujemy większość tych pieniędzy.
– Może coś się zmieni? Może te dni żałoby narodowej będą traumą? Odcisną się na naszej psychice?
– Powstrzymuję się przed uleganiem takiemu złudzeniu. A jest ono powszechne. Tym, co je wzmacnia, jest brak polityków w mediach. Oni zniknęli po prostu z naszej świadomości. I tak sobie myślę, zaczekajmy dwa, trzy tygodnie. Wtedy wrócą. Giertych nie będzie miał już żadnych oporów, żeby głośno powiedzieć, co myśli. W sprawie akcesji Polski do Unii jeszcze trochę się mitygował, na swój sposób interpretował jednoznaczną wypowiedź Papieża. A teraz? Pytanie, co zrobią integryści, co zrobi o. Rydzyk, który też musiał się jakoś liczyć z głosem Watykanu, a teraz nie będzie miał żadnych oporów.
– Co zrobią hierarchowie?
– Już dali sygnał, że nie będą tykać o. Rydzyka. Dali nawet gorszy sygnał, taki, który będzie im policzony przez zwykłych ludzi: nie zwrócili się do kardynałów w Rzymie z choćby nieśmiałą sugestią, że Polacy życzyliby sobie pochówku Papieża na Wawelu. A przynajmniej jego serca. Pamiętajmy – świat traktuje Jana Pawła II jako człowieka uniwersalnego. A Polacy nie – to jest rodak, to jest nasz ojciec. Oddajcie go nam! Gdzie był prymas Glemp, gdy tutaj owczarnia rozpaczała? To jest pasterz?! A on się tłumaczył, że nie mógł przebukować rejsu powrotnego. W tych podniosłych chwilach jestem smutny, ponieważ nie widzę nikogo, kto mógłby podtrzymać żar świadczący o wielkim potencjale wspólnotowym, o tej jednocie Polaków, zdolności do zasypywania różnic – przekształcić go w trwały kapitał społeczny. Nie widzę nikogo takiego, więc obawiam się, że dzisiejsza żałoba narodowa zaowocuje głównie kultem osoby Jana Pawła II.
– Ale zawsze coś zostaje.
– Zostają wspomnienia, tak jak moje z roku 1980.
– Ludzie do tej pory pytają, co robiłeś w roku 1980, po której byłeś stronie, i to jest do dzisiaj legitymacja, która daje prawo do takiego lub innego traktowania człowieka i oceniania go. Każde pokolenie ma swoją traumę.
– Jeśli sądzi pan, że z faktu, iż kibice Wisły i Cracovii biorą udział we wspólnym nabożeństwie, że podają sobie ręce, można wysnuć wniosek, że oni już się nie będą bili za pół roku, to moim zdaniem, przyjmuje pan dekorację za rzeczywistość, emocje za trwałą zmianę postaw i charakterów.
– Po pierwsze, fakt, że ta dekoracja tak spontanicznie została zbudowana, jest fenomenem. Po drugie, jeżeli teraz kibice się bratają, za pół roku trudniej będzie im się bić.
– O tak! Zgoda! Coś zostanie. Nie twierdzę, że żałoba spłynie po nas jak woda po kaczce. Tylko jest pytanie, jak wiele z tego zostanie i na jak długo. Chciałbym, żeby Polacy, oczywiście bez tego napięcia emocjonalnego, pozostali wspaniałą wspólnotą na zawsze. Żeby wyzbyli się fatalnego odruchu z „Trans-Atlantyku” Gombrowicza. „Wojna, wojna, wojna” to pierwsze odezwanie Polaka po przebudzeniu rano. Wojna ze wszystkimi. Może z wyjątkiem najbliższych w rodzinie.
– Naród mamy fajny, zdolny do wielkich czynów, tylko jego nauczyciele są do niczego?
– Ma pan rację! Mówiłem to podczas konferencji Banku Światowego: Polska marnie wygląda pod względem kapitału społecznego. Gdybym był ekonomistą decydującym o tym, czy dać Polsce pożyczkę, to przy takim poziomie kapitału społecznego nic bym jej nie dał, bo to byłby zmarnowany pieniądz. Tak jak w większości krajów Afryki, którym przekazano ogromne sumy i nic to nie dało, wzrosły tylko konta w Szwajcarii różnych kacyków. Ale w Polsce jest coś, na co teoretycy nie zwracają uwagi – potencjał kapitału społecznego. On jest ogromny. I to, czy ten potencjał, erupcja wspólnoty, zmieni się w trwały zasób kapitału społecznego, to już naprawdę nie zależy od Kowalskiego, kogokolwiek, kto się udał z pielgrzymką do Rzymu czy też został w Polsce i wziął udział w uroczystościach żałobnych. Zależy to od tych, którzy nam organizują życie publiczne. Po prostu – kiedy Polacy widzą sens, by zaangażować się w jakąś sprawę, to się angażują, tylko że mają ciągle poczucie, że ktoś ich kiwa. Bo ich kiwa! Więc trzeba zacząć od polityków.
– Teraz z kolei pan przeskoczył w świat marzeń.
– Wiem, że to jest niemożliwe, żeby nasz parlament przesiedlić na Madagaskar i zaimportować inny… Ale wierzę w intuicję ludzi. I mam nadzieję, że przy kolejnych wyborach Polacy nie dadzą się omamić i że krytycznie podejdą do wszystkich tych, którzy wiercą kijem w mrowisku, i bez przerwy krzyczą: „Wojna, wojna, wojna!”
– A będzie tak? Jest szansa, że obecny czas zmieni nasze postrzeganie świata?
– Tak. Myślę, że to będzie soczewka, która pozostanie. Że Polacy będą przyglądać się poczynaniom tych, którzy mają organizować ich zbiorowe życie przez filtr postawy Papieża.
– Przecież najgłośniej swoją miłość do Papieża będą ogłaszać najwięksi awanturnicy.
– Ale to nie ma żadnego znaczenia. Polacy, zwłaszcza młodzi, mają intuicję, oni wiedzą, co w tych okrzykach jest autentyczne, wojtyłowe, a co pachnie próbą zawłaszczenia.
– A nauka Papieża? Czy będzie od nowa czytana? Propagowana?
– Nie sądzę. Kto to będzie propagował? Integryści, którzy mają przewagę w Episkopacie? Spójrzmy na młodych, oni są najbardziej na nauki Papieża otwarci. Najszybciej przestają stawiać pieniądze na pierwszym miejscu, choć mają najwięcej potrzeb. Poszukiwanie głębszego sensu życia, pozakomercyjnego, jest coraz powszechniejsze. Młode pokolenie, zwane już pokoleniem JP II, będzie się tego trzymać. I będzie coraz bardziej krytyczne wobec tych, którzy mówią: my wam urządzimy życie.
– Więc oni poniosą nauki Papieża.
– Ale im też ktoś musi je przeczytać. I to jest klucz do zagadki, jaka będzie Polska po Janie Pawle II: czy znajdzie się ktoś taki? Jest wielu ludzi, którzy mogliby nauki Papieża wspaniale propagować. Tylko kto ich dopuści do głosu? O. Rydzyk zaprosi o. Oszajcę? Pan Pospieszalski ks. Bonieckiego?
– Co więc zostanie po tych dniach? Wspomnienie wielkiego zrywu? Wspomnienie Papieża?
– I filtry, kryteria ocen. Polacy wyjdą z tej żałoby mniej naiwni, niż w nią weszli, i to jest wartość. Ale nie łudźmy się, że wyjdą tak samo zjednoczeni, jak są teraz.

 

Prof. Janusz Czapiński – profesor na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Od 1991 r. prowadzi we współpracy z socjologami i ekonomistami badania poświęcone społecznym i psychologicznym problemom transformacji ustrojowej. Kierownik wieloletniego projektu badawczego „Diagnoza społeczna”.

 

 

Wydanie: 15/2005

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy