Kiedy partia się rozpada

Nieznany zapis rozmowy prezydenta Jaruzelskiego z Henrym Kissingerem o Gorbaczowie i Wałęsie

Wczerwcu 1990 r. przebywał w Polsce dr Henry Kissinger, wybitny amerykański uczony, historyk, a jednocześnie polityk związany z Partią Republikańską. W czasach administracji prezydenta Richarda Nixona (1969-1974) i później Geralda Forda (1974-1976) Kissinger kierował polityką zagraniczną Stanów Zjednoczonych, walnie przyczynił się do zakończenia wojny wietnamskiej, był niewątpliwym autorem zwrotu w relacjach z Chinami. Za wynegocjowanie pokoju w Wietnamie otrzymał pokojową Nagrodę Nobla. Autor wielu prac naukowych i studiów politycznych, przede wszystkim fundamentalnego dzieła „Dyplomacja”. W 1990 r. Kissinger był już osobą prywatną, ale cieszył się w USA i szerzej w świecie wielkim autorytetem. Jego opinie ważyły na politycznych decyzjach administracji ówczesnego prezydenta, George’a Busha (ojca). Wszędzie był przyjmowany z dużą atencją, w Polsce również.
Ponaddwugodzinna rozmowa Henry’ego Kissingera z ówczesnym prezydentem RP, Wojciechem Jaruzelskim, skupiła się na dwóch tematach. Z obszaru polityki światowej Kissingera interesowały przede wszystkim sytuacja w Związku Radzieckim i szanse reform podjętych przez Michaiła Gorbaczowa. Moment był szczególny, po rozpadzie jesienią 1989 r. tzw. imperium nabrzmiewał kolejny kryzys, tym razem wewnętrzny radzieckiej metropolii, zbliżał się zjazd KPZR, który ten kryzys unaocznił i pogłębił. Samo istnienie ZSRR stało już pod znakiem zapytania. Wymiana poglądów na ten temat między Kissingerem a Jaruzelskim pokazuje, jak politycy o zupełnie odmiennym doświadczeniu w bardzo zbliżony sposób widzieli te ważne dla świata procesy i ich konsekwencje. Druga część rozmowy dotyczyła perspektyw polskiej prezydentury. W tym właśnie czasie rozpoczynała się pierwsza „wojna na górze”, między Lechem Wałęsą a Tadeuszem Mazowieckim, jej obiektem zaś był urząd prezydenta. Oba wątki rozmowy są ciekawe, m.in. dzięki wnikliwości pytań Kissingera. W tym numerze publikujemy część dotyczącą spraw radzieckich.

AW

Henry Kissinger: Wracam właśnie z Hiszpanii. Z moich rozmów wynika, że zrobił Pan duże wrażenie na gospodarzach. Mówiono mi o Pana poczuciu humoru. Muszę przyznać, że znając Pana jedynie z obrazu telewizyjnego, nigdy tej cechy w Panu nie widziałem.
Wojciech Jaruzelski: (…) Chcę wyrazić satysfakcję ze spotkania z Panem. Wiele o Panu słyszałem. Chciałbym więc to spotkanie traktować także jako pewną lekcję. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał Pan przedstawić swe poglądy na sytuację w Europie i w świecie, swoje prognozy jej rozwoju. Ja także postaram się przedstawić Panu moje poglądy. Wiem, że rozmawiał Pan już z Premierem T. Mazowieckim, min. K. Skubiszewskim, L. Wałęsą.
H.K.: Także z M. Gorbaczowem.
W.J.: A więc tym bardziej może Pan mieć wiele interesujących wniosków.
H.K.: Czy mógłbym jednak najpierw zapytać Pana – człowieka, który żył w Związku Radzieckim, znał wielu radzieckich przywódców – jak ocenia Pan sytuację w ZSRR?
W.J.: Istotnie znam dobrze ten kraj. Znam też dobrze Gorbaczowa. Uważnie śledzę

rozwój wydarzeń w ZSRR.

O dalszym ich biegu mogą w istotnym stopniu rozstrzygnąć najbliższe tygodnie, a nawet dni. Mówię oczywiście w pewnym uproszczeniu, bowiem w tak wielkim kraju nie dokonuje się zwrotu w tak krótkim czasie. Mówię o dniach, myśląc o zjeździe KPZR, o tym, jak ukształtuje się po zjeździe konstrukcja polityczna – czy pozostanie jedna partia, czy też dojdzie do podziału KPZR na dwie czy więcej partii, czy Gorbaczow pozostanie jej szefem?
H.K.: Czy to, że może on opuścić stanowisko szefa partii, coś zmieni w sposób zasadniczy?
W.J.: Z pewnością zmieniłoby – zarówno na plus, jak i na minus. Na plus – bo wówczas Gorbaczow będzie mógł się uwolnić od ideologicznych serwitutów i będzie mógł swobodnie działać w wymiarze państwowym, narodowym. A na minus – bo straci kontrolę nad tą konstrukcją polityczną, która jest ważna zarówno w jej wymiarze materialno-organizacyjnym, jak i świadomościowym. Patrząc bowiem na Związek Radziecki, nie można dokonywać prostych porównań ze Stanami Zjednoczonymi. ZSRR i USA są nieporównywalne nie tylko z punktu widzenia ustrojowego, ale także od strony historycznie ukształtowanej mentalności. Tam na przestrzeni wieków zawsze istniał autorytet centralny, który uosabiał wcześniej car-batiuszka i w jakimś stopniu cerkiew prawosławna, a później to miejsce zajęła partia, w tym kult jednostki. I w tym sensie Gorbaczow miałby ograniczone możliwości. Dlaczego Gorbaczowowi jest tak trudno działać w tych okolicznościach, z tym społecznym bagażem historycznych nawyków i doświadczeń? Otóż Piotr I zaczął od golenia bród bojarom, ale kiedy uznał za celowe – golił brody razem z głowami. A Gorbaczow może golić tylko brody.
H.K.: Jeszcze nie widzieliśmy drugiej fazy.
W.J.: W wydaniu Gorbaczowa takiej fazy nie będzie. Natomiast gdyby Gorbaczow upadł – takiego wariantu wykluczyć nie można.
H.K.: Chciałbym zadać Panu pytanie, które zadałem też samemu Gorbaczowowi. I proszę w tym nie doszukiwać się podtekstów, bo ja osobiście lubię Gorbaczowa. Otóż on spędził całą swą karierę jako przywódca partii komunistycznej, on nigdy nie miał innej pracy. A teraz przychodzi mu zajmować się wieloma sprawami, które są nie do pogodzenia z teorią leninowską. Skąd – Pana zdaniem – przyszło mu do głowy odejść od tego, czym żył przez całe swoje dotychczasowe życie?
W.J.: Jest przede wszystkim człowiekiem bardzo mądrym, nowoczesnym, śmiałym. A do tych zmian zmusiło go życie. Stojąc na czele partii, aby zrobić kolejny krok – musi przełamać skorupy struktur partyjno-administracyjnych. Dla ilustracji opowiem Panu taki fakt. Otóż przed kilku laty w drodze do Japonii zatrzymałem się dla aklimatyzacji w Chabarowsku. Podejmował mnie tam i obwoził po okolicy tamtejszy sekretarz partii. Zapytałem go – jak u was przebiega pierestrojka? A on mi na to odpowiedział, że oni u siebie pierestrojkę zrobili już 20 lat temu. To najlepiej ilustruje, jak trudno jest przekształcić ten aparat. A jeśli obecnie powstaną dwie partie – na przykład z jednej strony konserwatywna, a z drugiej typu socjaldemokratycznego – to także zmieni obraz sytuacji. Dlatego właśnie podkreślam znaczenie zjazdu.
H.K.: Czy sądzi Pan, że Gorbaczow wie, co ma na myśli, mówiąc o pierestrojce, czy ma jasny obraz tego, do czego zmierza, czy też ciągle eksperymentuje?
W.J.: Myślę, że on ma jasny obraz, co jednak wcale nie oznacza, że może go swobodnie wcielać w życie. Przy czym on dochodził do tego etapami. To jest swego rodzaju eskalacja. A skoro Pan już o to pyta, to proszę mi powiedzieć, czy Pan Profesor – człowiek o takich horyzontach – przewidywał rok temu taką sytuację, taki rozwój wydarzeń?
H.J.: Ja tego nie przewidziałem. Ale czy Gorbaczow to przewidział? Czy on tego właśnie chciał?
W.J.: Sądzę, że przewidywał zmiany, choć pewnie nie tak daleko idące.
H.K.: Ja odnosiłem wrażenie, że jemu zależało na przeprowadzeniu reform w Czechosłowacji. A tymczasem wszystko wybuchło. On nie chciał wysadzić systemu komunistycznego w Czechosłowacji i w NRD, a chciał ten system reformować. Co Pan o tym sądzi?
W.J.: Ja nie chcę upiększać swojej osoby. Ja też chciałem reform w ramach systemu. Myśmy dopiero jakieś półtora roku temu uświadomili sobie, że nie da się tego skutecznie osiągnąć. Człowiek dojrzewa. I podobnie dojrzewał Gorbaczow. Jak Pan pamięta, został on Sekretarzem Generalnym w marcu 1985 r. A w kwietniu tego roku był w Warszawie na posiedzeniu Doradczego Komitetu Politycznego. Ja go wówczas poprosiłem, żeby został na dzień dłużej z roboczą wizytą. Umówiliśmy się następnego dnia na spotkanie. Zaplanowaliśmy je na godzinę, po czym mieliśmy spotkać się z Biurem Politycznym i rządem. A wie Pan, ile trwała ta rozmowa? Pięć godzin. I był to głównie mój monolog, odpowiedzi na jego pytania. On się niezwykle interesował tym, co się w Polsce działo, co trzeba zmienić, co i jak przekształcić. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, można powiedzieć, że kroki, które wtedy podejmowaliśmy, były ograniczone, ale na owe czasy były to kroki śmiałe. O ile wiem, Gorbaczow nawiązywał niejednokrotnie do tej rozmowy. Tak więc wszyscy dochodziliśmy do pewnych wniosków i rozwiązań stopniowo. A główny wniosek był taki, że nie można

dłużej utrzymać doktryny

o kierowniczej roli partii. My najwcześniej zrezygnowaliśmy z tej doktryny. Gorbaczow mógł to zrobić dopiero teraz.
H.K.: Komunizm jest ciekawym zjawiskiem. Kiedy partia komunistyczna przestaje kierować, rządzić – wówczas się rozpada. Jest to bowiem instrument władzy, a nie podmiot walki demokratycznej.
W.J.: Trudno się z tą oceną nie zgodzić. Było to związane z formułą monopolu politycznego. Ale trudno też nie dostrzec, że przez jakiś czas była to formuła skuteczna. Kiedy kraj był zniszczony i trzeba go było odbudować, kiedy brakowało kadr, kiedy trzeba było skupić wszystkie siły i środki – tak jak to miało miejsce w Polsce po wojnie – wtedy ten system dawał efekty. W miarę rozwoju sytuacji, wzrostu poziomu oświaty i kultury społeczeństwa zaczęło się pojawiać inne zapotrzebowanie. I to jest zrozumiałe, bowiem demokracja jest naturalnym systemem funkcjonowania społeczeństwa. Ale Pan przecież także wie, że i bez demokracji możliwy jest gospodarczy postęp – tak jak to miało miejsce w Hiszpanii za Franco, w Chile za Pinocheta czy w innych krajach. Jest to jednak możliwe tylko w bardzo ograniczonym historycznie czasie.
Chcę powiedzieć, że my w Polsce boimy się połączenia populizmu i nacjonalizmu. To bardzo niebezpieczna mieszanka wybuchowa. A zjawiska te pojawiają się w warunkach trudności. W tych warunkach pojawiają się także pokusy autorytarne, dyktatorskie.
H.K.: Czy ma to teraz miejsce w Polsce?
W.J.: Nie stawiałbym tego może w kategoriach bezpośredniego zagrożenia, ale – niestety – to niebezpieczeństwo narasta.
H.K.: Wróćmy jeszcze na chwilę do Gorbaczowa. Wydaje mi się, że kiedy podjęliście reformy w Polsce, mieliście tę przewagę, że mogliście odwołać się do uczuć patriotycznych, że mieliście za sobą spójny naród. W Związku Radzieckim wygląda to zupełnie inaczej. Litwini mogą być skłonni poświęcać się za Wilno, ale nie dla Moskwy. Jak Pan sądzi, czy Gorbaczowowi uda się rozwiązać ten problem? Gwoli sprawiedliwości chcę powiedzieć, że problemy narodowościowe to nie tylko problemy komunistów, te problemy datują się przecież od czasów Piotra I.
W.J.: Mnie się wydaje, że Związek Radziecki spóźnił się w tej sprawie. Pamiętam swój pobyt w Moskwie na uroczystościach obchodów 60-lecia powstania ZSRR. Sekretarzem Generalnym był wtedy J. Andropow i wówczas po raz pierwszy powiedział on publicznie, że w sprawach narodowościowych zarysowują się złożone problemy i że trzeba się tym zająć. Gorbaczow mi powiedział, że oni nad tym pracowali. Ale były zahamowania biurokratyczne i ideologiczne. Proszę pamiętać, że obowiązywała doktryna, iż głównym czynnikiem są więzi klasowe, więzi narodowościowe są wtórne. Odrębną sprawą była rusyfikacja. Zrusyfikowana poważnie jest, na przykład, kadra wojska. Dotyczy to także układu rządowego, partyjnego. Miała miejsce silna ekspansja kultury i języka rosyjskiego. Do pewnego stopnia i czasu był to czynnik kulturotwórczy. Proszę na to spojrzeć z następującego punktu widzenia. Czy gdyby, na przykład, Azerbejdżan odłączył się od ZSRR i połączył z Iranem czy też Kazachstan z Afganistanem – czy byłby to krok naprzód, czy też krok wstecz?
H.K.: Ale przecież oni do nikogo nie muszą się przyłączać. Oni mogą pozostać niezależni.
W.J.: To inna sprawa. Ale przecież w przypadku odłączenia się od ZSRR oni musieliby pozostawać w jakiejś sferze wpływów. Czy wyobraża Pan sobie dobrze funkcjonującą niepodległą Kirgizję? Tak więc, wracając do przerwanej myśli, ekspansja kulturowa Rosji niosła do pewnego momentu postęp. Ale w miarę tego postępu odżywały aspiracje narodowe, niepodległościowe. Obecnie, jak się wydaje, zaczyna z wolna brać górę umiar. Wczoraj była w Warszawie K. Prunskiene. Premier T. Mazowiecki poinformował mnie o przebiegu spotkania z nią. Zaczęły się rozmowy na linii Wilno-Moskwa – a to jest najważniejsze. Sądzę, że Gorbaczow przyśpieszy proces

autonomizacji republik

w ramach ZSRR i w miarę tego te napięcia będą chyba słabły. Chcę w tym miejscu podkreślić, że doceniamy stanowisko, jakie w tej sprawie zajęły USA, Prezydent G. Bush, który – mówiąc otwarcie – nie wykorzystuje sytuacji, ma świadomość, że Gorbaczowowi trzeba dać czas na uporządkowanie problemów wewnętrznych.
H.K.: Problem polega jednak na tym, czy jemu uda się to uporządkować w taki sposób, żeby poszczególne grupy narodowościowe zrezygnowały ze swych dążeń niepodległościowych. Dla pełnej jasności chcę powiedzieć, że ja nie jestem za rozpadem ZSRR.
W.J.: Może to różnie wyglądać. Wydaje się, że kluczową sprawą jest Ukraina. Gdyby nie obawa o precedens, o Ukrainę, to stanowisko kierownictwa radzieckiego wobec Litwy, Łotwy i Estonii byłoby, jak sądzę, bardziej elastyczne. Kto wie, czy nie byłoby wygodniej, ażeby te kraje odgrywały taką rolę jak dotychczas Finlandia? Czy – mówiąc innymi słowy – jak Hongkong wobec Chin. A więc kluczem do sprawy jest Ukraina. Tam, co prawda, dominują siły, które są za pozostaniem w ZSRR, to uspokaja klimat. Na Litwie wygląda to inaczej. Ja trochę znam Litwę. Uciekając z rodzicami w 1939 r., znaleźliśmy się na Litwie, a dopiero stamtąd zostaliśmy wywiezieni na Syberię. Wydaje mi się, że oni będą parli do pełnej niepodległości. Ale jednocześnie są tak silnie spleceni gospodarczo ze Związkiem Radzieckim, że pewne więzy będą musiały zostać siłą rzeczy zachowane.
A jeśli w miarę integracji europejskiej problem państwowości, granic, nie będzie występował tak ostro, wówczas zmieni się także natężenie tego zjawiska i w ZSRR.

Wydanie: 34/2004

Kategorie: Historia

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy