Komuchy i solidaruchy

Komuchy i solidaruchy

Żyjemy w świecie pomówień, szczekania na siebie. Dlatego ludzie, którzy mają coś do powiedzenia, milczą…

Andrzej Celiński, poseł SdPl

– Czy zajrzał już pan do swojej teczki?
– Tak. Złamałem się i napisałem podanie o wgląd do teczki.

Moja pusta teczka

– Złamał się pan?
– Jestem przeciwny lustracji! Mieliśmy – my, Polacy – fatalną historię. Wchodzimy w nową epokę, epokę wielkiej historycznej szansy, wymagającą od nas wysiłku, mądrości i jedności wokół spraw dla kraju najważniejszych. Wchodzimy z inwalidztwem, będącym skutkiem tej złej historii. Nas nie stać, by tak dramatycznie się dzielić wokół spraw, które już daleko poza nami. Nie możemy oddychać wciąż jednym płucem – w zależności od tego, kto aktualnie górą, po kampaniach, które kwestie dekomunizacji i lustracji mają za najważniejsze. Lustracja nie jest w stanie oczyścić klimatu, przynajmniej w krótkim okresie dwóch, trzech lat. Zamiast iść do przodu babramy się w zaszłościach.
– Dlaczego więc chciał pan zajrzeć do swojej teczki?
– Podejrzewam, że od lat ktoś będący blisko mnie jeszcze bardziej się zbliża, kiedy służby mogą być akurat ściślej zainteresowane tym, co robię, co wiem. Tak jest od kilkudziesięciu lat, mimo zmiany ustroju. Zawsze gdy coś się działo, ten człowiek się pojawiał. Mnie to strasznie męczy, a człowieka lubię, chciałem się przekonać, że to moja aberracja, a nie jego dziwaczne afiliacje. Że moje podejrzenia są niesłuszne. Poprosiłem o tę teczkę.
– I?
– Po pół roku albo nawet więcej dostałem list, że mogę przyjść. W czytelni IPN dali mi teczkę, w której było pięć-sześć zapisków z przypadkowych rozmów telefonicznych między mną a moim wujem, Janem Józefem Lipskim. I relacja tajniaka, jak wychodziłem z domu Jana Józefa. Wszystko. Ani KOR-u, ani Radomia, ani Ursusa, ani Uniwersytetów Latających, ani Towarzystwa Kursów Naukowych, ani marca ’68, ani akcji konstytucyjnej, ani „Solidarności”. Niczego.
– Czy pytał pan, dlaczego ta teczka jest taka cieniutka?
– Później dowiedziałem się, że kasowano papiery…

Komuchy i solidaruchy

– Czy warto zaglądać do tego wszystkiego? Czy jest sens? Czy nie lepiej byłoby zastosować wariant hiszpański – gdzie po obaleniu dyktatury nikt teczek tamtejszej bezpieki nie wyciągał…
– Teraz nie ma już odwrotu. Dyskretny i okrutny urok faktów dokonanych. Trzeba wszystko ujawnić. Wszystko, ale porządnie. Będzie to już tylko ograniczanie strat, a nie nowa jakość życia Polaków. W 1989 r., w Klubie Obywatelskim, w „Solidarności” – też wtedy zamiast skoncentrować się na tym, z kim można by robić tę wielką rewolucję: społeczną, polityczną, gospodarczą, jak nabrać sił do wielkiego cywilizacyjnego skoku, dla umocnienia fundamentów wszelkich wolności, dla zaangażowania maksymalnej liczby współobywateli w te zmiany, zaczęliśmy się oglądać do tyłu. Wypchnęliśmy wielu sensownych ludzi z dawnego PZPR na margines. Jaki jest tego efekt? Wzmocniliśmy twardogłowych. Dziś triumfują. „A nie mówiliśmy, że nie ma szans na porozumienie?”, to ich zawołanie. „Trzeba się bić o swoje. Brać, ile się da, bo tamci przecież nic nam nie dadzą”. Efektem tego jest coraz głębsze zawłaszczanie Polski raz przez jednych, raz przez drugich.
– To ton królujący po obu stronach barykady…
– Takie rodzi to reakcje i postawy. Dobrze przynajmniej, że polskim hunwejbinom nie udało się zrobić dekomunizacji w 1989 r. Gdyby tak się stało, kolejną ofiarą byłoby pokolenie „Solidarności”. „Wy już rządziliście” w ustach Andrzeja Leppera czy Romana Giertycha dobrze brzmi, prawda? A potem jak dobrze by brzmiało powtarzane przez kolejnych watażków za nic mających prawo. Jakobińskie głosy pobrzmiewają w speckomisjach, zwłaszcza w orlenowskiej. Nie uciekliśmy, na naszą zgubę, od takiego modelu debaty publicznej, w której ludzkie biografie, biografie adwersarzy, wypierają argumenty merytoryczne. To jest niebywałe, mam wielu młodych znajomych, oni mają po dwadzieścia parę lat, nie mają w sobie żadnej odpowiedzialności za przeszłość…
– …i dzielą się na komuchów i solidaruchów.
– Tak, idą za rodzicami. I wzajemnie się nienawidzą.
– Dlaczego tak się dzieje?
– Nie mają własnego życia intelektualnego, więc sposobem odniesienia się do politycznej i społecznej rzeczywistości jest kopiowanie czyichś poglądów i nie swoich problemów. Może to jest też problem mediów, w których ludzie wykrzykują na siebie rozmaite świństwa zamiast rozmawiać? Żyjemy w świecie pomówień, szczekania na siebie. Doświadczamy uwiądu merytorycznych dyskusji. Dlatego ludzie, którzy mają coś do powiedzenia, milczą…
– Nie chcą mieć z tym nic wspólnego?
– Nie chcą być w tym szemranym towarzystwie pań i panów z Bogiem i Ojczyzną na ustach, sztandarem w garści i nożem za paskiem. Nie chcą się narażać na ataki, na inwektywy. Rozumiem to, sam emocjonalnie przeżywam.

Kto tu wpuścił Giertycha?

– To po co awanturuje się pan z Giertychem w komisji ds. Orlenu?
– Mam go za uzurpatora. Bo myślę, że to zło, o którym właśnie mówimy, nie znajduje silnych korzeni w polskiej kulturze. Że jego moc jest przejściowa. Że to zło korzysta chwilowo z zawirowania, które jest do opanowania, do przeżycia, i że po tym zawirowaniu nastanie lepsza pogoda. Najnowsza historia pokazała, że sposób myślenia Giertychów, kolejnych ich pokoleń, ideologia, wartości, ich bieżące wybory poniosły klęskę. Nie jesteśmy wasalem Rosji, nie jesteśmy sami, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy krajem demokratycznym, jesteśmy krajem liberalnym kulturowo. Każdy punkt ideologii Jędrzeja, Macieja i Romana Giertychów, w polskiej rzeczywistości, oślepia ich klęską. Intelektualną, polityczną, a niekiedy i moralną.
– I co, Giertych narzuci Polsce ton? Jak to będzie po wyborach?
– Ja myślę dziś w perspektywie następnych pięciu, sześciu lat, a nie paru miesięcy. Jak będzie za parę miesięcy – to ja wiem.
– A jak będzie?
– U władzy będzie spopulizowana i dosyć głupawa prawica. Taka jej jakość to wina Rokity. W rzeczywistości to on otwiera szeroko drzwi Lidze Polskich Rodzin, Radiu Maryja i Młodzieży Wszechpolskiej. To on, wykrzykując to swoje „Nicea albo śmierć”, wyznaczył standard polskiej debacie europejskiej. To on w jakiś sposób usprawiedliwia głupstwa wypisywane przez tabloidy. Podążając za rynkiem tabloidalnej polityki staje się niewolnikiem kreatorów tego rynku.
– Podąża za rynkiem? Mógłby pan to wyjaśnić?
– Programy polityczne robi się pod wyniki badań opinii publicznej. Zamiast apelować do wyborców o poparcie swoich propozycji, zamiast czytać znaki czasu i wypracowywać linie postępowania, partie apelują do badaczy o precyzyjną podpowiedź, co mówić, by wyborców zachęcić do siebie. Co to oznacza? Że dobra polityka jest w odwrocie.
– Co to znaczy – dobra polityka?
– To taka, która ma szansę dać jakąś nową wartość, coś poprawić, uczynić kraj bardziej konkurencyjnym. Sęk w tym, że dobra polityka zmusza ludzi do zachowań, które podejmują niechętnie, bo ludzie z zasady nie lubią zmian, są konserwatystami. Legitymizacją dla tego zmuszania jest przyszłość. Natomiast redukowanie polityki do robienia tego, czego oczekują ludzie, to paradoksalnie zakwestionowanie jej przydatności do czegokolwiek, poza interesem samych polityków. A właśnie taką politykę dziś mamy. To nie ma sensu!
– Więc Rokita czyta sondaże i…
– …i mówi ludziom to, co chcieliby usłyszeć.
– On uważa, że dzięki populizmowi łapie wiatr w żagle, znajduje wyborców. A jak wygra wybory, będzie rządził normalnie.
– Tylko że są dwie Polski. Ta, która jest serwilistyczna, ksenofobiczna, która po wojnie zajmowała mienie pożydowskie, z cichym przyzwoleniem komuny… Skąd po wojnie wziął się antysemityzm w Polsce? Z wyrzutów sumienia. Mieszkanie nie w swoim boli. A to był problem w małych miasteczkach. Znam historię Aleksa Moksela, Żyda z Płocka, który przeżył tylko dzięki temu, że był w Dachau i nie rozpoznano w nim Żyda. Wrócił z Dachau do Płocka i najpierw na ulicy spotkał nauczyciela, który zapytał: „Żydku, to ty żyjesz?”. A potem poszedł do swojego domu, a tam była inna rodzina. I zamknęli przed nim drzwi. On przecież wrócił do swojego! Do swojej biedy. Bo to była jakaś jedna skromna izba. I nie miał władzy państwowej za sobą. Więc to jest jedna Polska. A druga Polska to Polska Ossowskich, Strzeleckiego, Kuronia, Owsiaka, Ochojskiej, siostry Chmielewskiej, Polska służby społecznej. I nie jest obojętne, na co polityk stawia. Czy stawia na wartości zrozumiałe dla Europejczyka, czy na inne…

Czego nie powiedział Rokita…

– Ale on uważa, że sobie poradzi. Że gdy Giertych za bardzo mu urośnie, wtedy wszyscy inni go poprą, tak jak Francuzi poparli Chiraca w batalii z Le Penem. Że pan pierwszy go poprze…
– Mam inny projekt. W nowej kadencji Sejmu lewica powinna precyzyjnie odnieść się własnym programem do programu koalicji rządowej i głównych jej podmiotów politycznych. Wyraźnie wskazać, gdzie są rzeczywiste różnice. I od samego początku swej opozycyjności powiedzieć rządzącym: w sprawach, gdzie nie ma między nami fundamentalnych różnic, możecie liczyć na to, że nie zachowamy się koniunkturalnie. Nie będziemy wchodzić w egzotyczne koalicje jedynie po to, by was obalić. Są jednak sprawy, w których jesteśmy nieprzejednani. Tu nie liczcie na nas, niezależnie od kontekstu. I są wreszcie sprawy, które muszą być przedmiotem debaty. Gdzie rozwiązania zależeć będą i od kontekstów, i od umiejętności zawierania kompromisów. Ale nie od ideologii albo interesów wyborczych. Taka postawa socjaldemokratycznej, lewicowej opozycji da Polakom jasność alternatywy politycznej. Ograniczy też pola sporu, co przyniesie ulgę państwu, w którym klasa polityczna kłóci się o wszystko. A w tak rozproszkowanym i słabym parlamencie kłócenie się o wszystko jest klęską dla kraju. Ludzie tracą orientację.
– A politycy nie tracą?
– Byłem na exposé Rokity w Fundacji Batorego i raczej miałbym pretensję do niego o oto, czego nie powiedział, niż o to, co powiedział. Dziś pierwszym naszym problemem jest ogromne i beznadziejne dla biednych i ich potomnych rozwarstwienie. To nas osłabia, to zapowiada bardzo głębokie konflikty. Rozwiązanie ich będzie w przyszłości bardzo kosztowne. To rozwarstwienie dochodów i szans sprawi, że Polska w kolejnym pokoleniu stanie się Polską dwóch narodów. Narodów mówiących tym samym językiem, zamieszkujących to samo terytorium, ale niemających wspólnego państwa. Narodu zadowolonych i narodu pognębionych. To obróci się przeciwko państwu. Bo dla jednych to będzie ich państwo, dla drugich nie ich.
– To się rodzi na naszych oczach.
– Biedą, owszem, zajmują się niektórzy politycy, ale wyłącznie instrumentalnie, dla swoich kampanii, dla chwilowego wzmocnienia swoich szans. Fachowcy, profesjonaliści wolą się zajmować kapitałem, a nie pracą. Może się zdarzyć, że rzeczywiście wpadniemy w model latynoamerykański. Że będzie oligarchizacja, będą szerokie sfery dobrobytu, ale tuż za płotem będą jeszcze szersze sfery chronicznego niedostatku i beznadziei. Tak jak w Sao Paolo, gdzie tuż obok pięknych willi, eleganckich pań i panów, tuż za płotem, są rozlewające się po mieście slamsy bez wody i kanalizacji. I ratunkiem dla tych pięknych willi, dla eleganckich pań i panów jest podwyższenie ogrodzenia z drutu kolczastego. W Sao Paolo tkanka slamsów wchodzi w miasto. Tam nie ma rozgraniczenia dobrych i złych dzielnic.
– Jak w Warszawie.
– Są piękne apartamentowce, ale nie ma mowy, żeby bez samochodu albo taksówki wieczorem tam dojść. Tego w exposé Rokity brakowało. On tego nie czuje. Liberalizm nie ma tu nic, absolutnie nic do powiedzenia. Wzrost gospodarczy, nawet wysoki i nawet ustabilizowany, nie przekłada się automatycznie na wyrównywanie szans. Do tego trzeba odpowiedniej polityki. Kategoria wzrostu jest ostatecznie dobra jedynie dla tych, którzy dzięki niemu sami rosną.

Lewica – oszukała i przegrała

– A co czuje dziś lewica? SdPl, SLD?
– Kiedyś, w dyskusji nad zmianą ustawy o podatku od osób prawnych zażartowałem, czy nie należałoby się zastanowić nad zmianą nazwy partii – z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która sugeruje niepotrzebnie lewicowy charakter tego ugrupowania, na Katolicką Partię Narodu Polskiego.
– Kiedy pan tak żartował?
– Kiedy w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych niemała część posłów z mojego ówczesnego ugrupowania opowiadała się za rozwiązaniami likwidującymi możliwość skorzystania z ulg podatkowych dla organizacji pozarządowych. Przy jednoczesnym zachowaniu wszystkich takich samych ulg dla organizacji wyznaniowych. W socjaldemokracji to pomysł szalony.
– Skąd to szaleństwo? Przecież system wartości określa zachowania.
– No tak, ale ten system wartości musi być zinternalizowany, a nie być wyłącznie jak sztandar wysoko uniesiony przed oczami odległego tłumu. A jeżeli jest pełny indyferentyzm? Jeżeli po uważaniu wybiera się raz to, raz tamto, w zależności od doraźnych okoliczności?
– Lewica oszukała?
– Tak. Wewnątrz SLD dobitnie zostało to powiedziane podczas II kongresu, w czerwcu 2004 r. Wcześniej też, może dyskretniej, w gremiach wewnętrznych, zamkniętych przed szeroką publicznością. Ale też SdPl musi pamiętać, że głównym wrogiem dla niej nie jest SLD, mimo wielkich błędów, a czasem i niegodziwości, na które nie było właściwej reakcji. Dla Socjaldemokracji Polskiej przeciwnikiem zasadniczym, bo odnoszącym się do fundamentu programu dla Polski, jest Liga Polskich Rodzin. Wystarczy popatrzeć na komisję orlenowską. Czy dla wdeptywania w ziemię SLD miałbym łączyć się tam z Giertychem, Macierewiczem, Wassermanem, Grzesikiem a nawet Miodowiczem? Kiedy instrumentalizują prawo? Kiedy chcą aresztować akcje Orlenu? Kiedy upokarzają świadków? Kiedy odmawiają przesłuchiwanemu prawa do własnego pełnomocnika prawnego ? Kiedy robią dziką lustrację, kierując się niekiedy żądzą osobistej zemsty?
– A czy możliwy jest start SLD i SdPl na wspólnej liście?
– Nie, nie jest możliwy. Dziś nie ma warunków, okoliczności, które usprawiedliwiłyby taką decyzję. Na pewno wyborcom należałby się czytelny komunikat: lewica, czyli my, w określonych formach organizacyjnych, ponieśliśmy klęskę. Trzeba ją precyzyjnie określić. Bo nie wszędzie i nie we wszystkim. Potem należałoby opisać, czym jest lewicowość. I powiedzieć: wiemy i wierzymy, że są ludzie, którzy pod takim programem by się podpisali, ale nie mają zaufania do nas i do partii lewicy. Sęk w tym, że nie ma żadnej innej partii, do której można by mieć zaufanie. Problem też w tym, że triumfalne zwycięstwo prawicy jest zagrożeniem, które należy oddalić. Wobec tego tworzymy wspólny komitet. I niech wyborcy zadecydują, jacy ludzie, nazywający się lewicą, mają się znaleźć w parlamencie. Są dwie słabości takiego rozumowania – po pierwsze, byłoby to rozwiązanie doraźne. Po drugie – taka operacja wzmacnia SLD takim, jakim dziś jest. To jedyna partia, która jest zorganizowana, która ma pieniądze i która nie ma skrupułów.

 

 

Wydanie: 9/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy