Niemcy chuchają na pomniki czerwonoarmistów

Niemcy chuchają na pomniki czerwonoarmistów

Za Odrą panuje przekonanie, że Armia Czerwona, doprowadzając do upadku III Rzeszy, umożliwiła stworzenie demokratycznego państwa dobrobytu, które w 1990 r. objęło ogół Niemiec

Prof. Andrzej Sakson – niemcoznawca z Instytutu Zachodniego w Poznaniu, w latach 2004-2011 jego dyrektor, współzałożyciel wydawanego w Poczdamie czasopisma „WeltTrends” poświęconego Europie Środkowo-Wschodniej.

Panie profesorze, dlaczego Polska, która dzięki ZSRR i Armii Czerwonej uzyskała przeszło 100 tys. km kw. terytorium należącego wcześniej do Niemiec, demontuje pomniki czerwonoarmistów, nasi zachodni sąsiedzi zaś utrzymują je w doskonałym stanie?
– Mamy rzeczywiście do czynienia z pewnym paradoksem. Można go wytłumaczyć zasadniczymi różnicami w podejściu klasy politycznej i obywateli obu państw do wydarzeń związanych z II wojną światową. W świadomości ogółu Niemców i w niemieckiej historiografii Armia Czerwona jest postrzegana przede wszystkim jako ta siła koalicji antyhitlerowskiej, która w decydujący sposób przyczyniła się do upadku III Rzeszy. Z jednej strony była to dla Niemców klęska związana z utratą państwowości, okupacją, a potem podziałem na dwa państwa, z drugiej jednak upadek totalitarnej, zbrodniczej, antyludzkiej III Rzeszy umożliwił odbudowę niemieckiej państwowości, stworzenie demokratycznego państwa dobrobytu, które w 1990 r. objęło ogół Niemiec. To przeświadczenie jest powszechne we wszystkich pokoleniach, utrwalają je szkoły i bardzo dobrze rozwinięty system edukacji obywatelskiej.

Rozumieją Rosję

Czego uczą niemieckie szkoły?
– Przekazują wspólny kanon wiedzy o odpowiedzialności totalitarnych Niemiec za ogrom zbrodni w czasie II wojny światowej. W umysłach Niemców bardzo mocno tkwią dwa wydarzenia związane z wojną: Holokaust jako jedna z najstraszniejszych zbrodni w dziejach ludzkości oraz przełomowa dla odwrócenia biegu działań militarnych bitwa stalingradzka. Zarówno szkoła, jak i edukacja obywatelska wskazują – jako coś niepodważalnego – rolę aliantów, szczególnie Armii Czerwonej, w doprowadzeniu do rozgromienia III Rzeszy. Dlatego kwestionowanie symbolicznych upamiętnień czerwonoarmistów byłoby traktowane jako uderzenie w fundamenty niemieckiej tożsamości państwowej budowanej po II wojnie światowej. Niemcy zdają sobie sprawę, że to, iż są obecnie najsilniejszym państwem Unii Europejskiej, że żyją ponad 70 lat w pokoju, jest również konsekwencją roli odegranej przez Armię Czerwoną. To zdecydowanie inne myślenie niż nasze.
NRD powstała na terenie radzieckiej strefy okupacyjnej. Wydawałoby się, że tam okupacja była czymś zdecydowanie bardziej oczywistym, a zatem usuwanie z przestrzeni publicznej jej symboli – czymś zrozumiałym. Ale wystarczy przejść na drugi brzeg Odry, by zobaczyć starannie utrzymane pomniki Armii Czerwonej. Kto o nie dba?
– Monumenty znajdują się pod opieką państwa niemieckiego, które deleguje uprawnienia na poziom samorządów i to one troszczą się o te obiekty. Środki na ich konserwację otrzymują od władz właściwego kraju związkowego – landu.
Czy na forum Bundestagu lub parlamentów krajowych kiedykolwiek podejmowano debatę na temat upamiętnień żołnierzy radzieckich?
– Nie sądzę.
W Polsce, Czechach, Austrii, Bułgarii i na Słowacji miały miejsce chuligańskie ataki na pomniki Armii Czerwonej. A w Niemczech?
– Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Agresja i frustracja Niemców nie kierują się przeciwko tym pomnikom. Być może służby specjalne kontrolują grupy, które mogłyby im zagrozić.
Trudno w to uwierzyć, skoro służby nie zapobiegły setkom brutalnych ataków na ośrodki dla uchodźców w landach wschodnich. Dużo łatwiej oblać farbą cokół pomnika, niż podpalić chroniony dom. Jednak w Niemczech skrajna, nacjonalistyczna prawica wcale nie jest antyrosyjska.
– To jeden z wielu elementów różniących Polaków i Niemców. Kilka lat temu na łamy polskiej prasy przeniesiono pojęcie Russlandversteher, które obejmuje osoby „rozumiejące Rosję”, czyli przychylnie do niej nastawione, starające się wytłumaczyć i usprawiedliwić także agresywne poczynania Moskwy wobec sąsiadów. Russlandversteher to kategoria przebiegająca ponad podziałami politycznymi. „Rozumiejących Rosję” można znaleźć we wszystkich partiach zasiadających w Bundestagu: CDU i jej bawarskiej siostrze CSU, SPD, Zielonych, Lewicy oraz wśród członków będącej obecnie na fali i mającej już silne reprezentacje w kilku landach nacjonalistycznej Alternatywy dla Niemiec. Nie słyszałem, by ze strony jakiejś partii politycznej czy organizacji społecznej pojawiały się postulaty usunięcia z przestrzeni publicznej pomników Armii Czerwonej.

Wdzięczni za pierestrojkę

Czy niemiecka troska o pomniki wdzięczności nie jest swoistym pomnikiem wdzięczności za to, że zmiany zapoczątkowane przez Michaiła Gorbaczowa w ZSRR doprowadziły do zjednoczenia RFN i NRD?
– Dla ogółu Niemców Michaił Gorbaczow pozostaje osobą, bez której nie doszłoby do zjednoczenia. To on otworzył drogę do jedności i zdecydował o wycofaniu z terenu byłej NRD przeszło 300-tysięcznej armii radzieckiej. To z pewnością jeszcze jeden istotny element wpływający na podejście Niemców do upamiętnień czerwonoarmistów.
Nasi zachodni sąsiedzi dostrzegają znaczenie czynnika zewnętrznego – przemian w ZSRR – dla losu Niemiec, w Polsce natomiast dominuje przeświadczenie, że przemiany po 1989 r. zostały wywalczone przez Armię Krajową, powstańców warszawskich, tzw. żołnierzy wyklętych, uczestników protestów w 1956, 1970 i 1976 r. oraz Solidarność. Nic ZSRR ani Rosji nie zawdzięczamy.
– Nie zawsze tak było – obserwuję proces wypierania z pamięci społecznej kontekstu międzynarodowego. Nasilił się on szczególnie w ostatnich dziesięciu latach. W elitach rządowych, a także coraz powszechniej w świadomości społecznej, rzeczywiście dominuje przekonanie, że to Polacy własnymi siłami doprowadzili do obalenia systemu, zmuszając w konsekwencji wojska radzieckie do wycofania się z Polski.
W 2014 r. – w okresie kryzysu wokół Ukrainy – kanclerz Angela Merkel stanowczo zaprotestowała przeciwko inicjatywie wydawnictwa Springer skierowania do Bundestagu petycji w sprawie usunięcia dwóch radzieckich czołgów T-34 stojących niedaleko Bramy Brandenburskiej.
– To jeszcze jeden znamienny gest pokazujący, w jaki sposób pani kanclerz rozumie niemiecką rację stanu i rolę Niemiec w Europie. W jej przekonaniu wojna pomnikowa mogłaby doprowadzić do niepotrzebnej eskalacji napięcia, która nie służyłaby interesom Berlina. Stanowisko Warszawy jest zgoła odmienne – nasze stosunki z Rosją są najgorsze od początku lat 90., istotny wpływ na zamrożenie relacji mają domeny symboliczne, spory o pomniki.
Pewien znany komentator – zwolennik usuwania w Polsce pomników czerwonoarmistów – stanowczo sprzeciwił się pomysłowi usunięcia radzieckich czołgów z Berlina, sugerując, że oznaczałoby to zanegowanie przez Niemcy wyników II wojny światowej. Czy jednak, usuwając je w Polsce, nie sprzyjamy temu samemu?
– Radziłbym siłom politycznym, które tak ochoczo dążą do niszczenia różnego rodzaju upamiętnień, zwrócić uwagę na kwestię związaną z legitymizacją polskich praw do ziem zachodnich i północnych. Polski nie wyzwoliły oddziały amerykańskie, angielskie, dywizja gen. Maczka ani korpus gen. Andersa, lecz Armia Czerwona oraz walczące u jej boku 1. i 2. Armia Wojska Polskiego. Możemy mówić o zdradzie naszych zachodnich sojuszników, ale utrata na rzecz Związku Radzieckiego Kresów Wschodnich została przesądzona już na pierwszej konferencji Wielkiej Trójki. Bez Związku Radzieckiego Polska nie przesunęłaby się nad Odrę i Nysę Łużycką. Można z łatwością wyobrazić sobie Polskę po II wojnie światowej jako państwo kadłubowe, swoiste Księstwo Warszawskie – bez terenów zabużańskich oraz ziem północnych i zachodnich. To konstatacja faktów, których podważyć nie sposób bez względu na to, czy nam się podobają, czy nie. Z przykrością obserwuję jako badacz marginalizację roli Armii Czerwonej oraz 1. i 2. Armii Wojska Polskiego w zwycięstwie nad III Rzeszą, przedstawianie czerwonoarmistów głównie jako ciemiężycieli Polaków, morderców, gwałcicieli, szabrowników. Na podstawie tego przekazu młodzi ludzie mogą odnieść wrażenie, że przeciwnikiem Polski w 1945 r. nie były Niemcy, lecz Związek Radziecki.

Zgubiony kompas

Sprzyja temu kult tzw. żołnierzy wyklętych.
– Obecna narracja historyczna prowadzi do przyzwolenia społecznego wobec pomnikowego barbarzyństwa. Czy samorządowcom podejmującym na ziemiach północnych i zachodnich tego typu działania nie przeszło przez myśl, że gdyby nie Armia Czerwona, nie byliby na tych terenach burmistrzami, wójtami i radnymi? Pewnie w ogóle by ich na nich nie było. Redakcja lokalnej gazety ukazującej się w Lidzbarku Warmińskim domaga się usunięcia pomnika czerwonoarmistów, bo jej zdaniem gloryfikuje on katów narodu polskiego i nie zasługuje na jakikolwiek szacunek ze strony państwa polskiego. Czy ta gazeta ukazywałaby się, gdyby Armia Czerwona nie dotarła do Lidzbarka?
W 2005 r. w referendum wiejskim w Nakomiadach – też na terenach dawnych Prus Wschodnich – mieszkańcy zdecydowali o przywróceniu obelisku ku czci Bismarcka…
– To świadectwo kompletnej utraty kompasu historycznego.
W obwodzie kaliningradzkim też bezrefleksyjnie przywołuje się pruskie tradycje. Na początku lat 90. w Rosji poważnie debatowano nad utworzeniem z eksklawy państwa nadbałtyckiego, przekształceniem jej w swego rodzaju Hongkong lub przekazaniem w geście odwiecznej przyjaźni Niemcom.
– To swoisty fenomen w skali Europy: region, który 700 lat był związany z pruską czy niemiecką państwowością, obecnie wchodzi w skład trzech państw – Rosji, Litwy i Polski. Kompletnie nie zdajemy sobie z tego sprawy, sądząc, że Warmia i Mazury od zawsze należały do Polski. Zapominamy, że część podzielonych Prus Wschodnich po wojnie znalazła się w Rosji. Choćby z tego powodu powinniśmy dbać o poprawne stosunki z Moskwą.
Tymczasem nie wiadomo, kiedy zostanie przywrócona zawieszona przez polski rząd wymiana przygraniczna z obwodem kaliningradzkim. Bronisław Komorowski w 2005 r., krytykując ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego za udział w obchodach Święta Zwycięstwa w Moskwie, przekonywał, że na Rosję trzeba krzyczeć, bo inny ton odbiera ona jako przejaw słabości. To podejście jest dziś bliskie wielu polskim politykom.
– Wychodzą oni z założenia, że Polska powinna odgrywać rolę lokalnego mocarstwa, stąd m.in. powrót do koncepcji Międzymorza.
Teraz mówi się już o Trójmorzu – obszarze między Bałtykiem, Adriatykiem i Morzem Czarnym pod polskim przywództwem jako przeciwwadze dla hegemonii Rosji i Niemiec.
– Co jakiś czas pojawia się w naszym kraju wiara, że można stworzyć alternatywę dla obu tych państw, uwolnić Polskę od rzekomego statusu „kondominium niemiecko-rosyjskiego”. Ta myśl polityczna nie wytrzymuje brutalnego zderzenia z realiami politycznymi, gospodarczymi i układem sił na arenie międzynarodowej.
Obroty handlowe między Polską a Niemcami są większe niż między Niemcami a Rosją. Podobnie jak Niemcy jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO, w Szczecinie stacjonuje Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni, w skład którego wchodzą Niemcy. Wydawałoby się, że powinniśmy być dla Berlina ważniejszym i poważniejszym partnerem niż Rosja.
– Polska jest dla Niemiec państwem sojuszniczym w NATO, co oczywiście niesie konsekwencje dla bezpieczeństwa naszego kraju. Należymy – dzięki członkostwu w UE – do tego samego świata wartości, wspólnoty europejskiej. Mimo to z punktu widzenia Niemiec Polska i Rosja należą do innych kategorii wagowych, choćby ze względu na rolę, jaką odgrywają na arenie światowej. Musimy się liczyć z tym, że gdyby Niemcy musieli wybierać między sprzecznymi interesami Rosji i Polski, na pierwszym miejscu mogą postawić Moskwę.

Polska wraca do Wschodu

Już postawili, godząc się – mimo sprzeciwu Polski – na gazociąg pod Bałtykiem. Czy podobne przedsięwzięcia niemiecko-rosyjskie mogą mieć ciąg dalszy?
– Nie lekceważyłbym podobnego zagrożenia, świat jest bowiem pełen rozbieżnych interesów, a przywódcy poszczególnych krajów dbają o włas­ne interesy. Na rządzących Polską spada odpowiedzialność za prowadzenie rozsądnej, dalekowzrocznej i odpowiedzialnej polityki. Niewymachującej szabelką, liczącej się z realiami, ale zdecydowanej – wykluczającej możliwość traktowania nas jak pionka, który można przesuwać na politycznej szachownicy innych państw. Musimy pamiętać, że Rosja zajmuje w niemieckiej polityce szczególną pozycję, co często jest powodem irytacji w naszym kraju. Ma to uwarunkowania zarówno historyczne, których rodowód sięga XVIII w., jak i współczesne. Niemcy mają inne doświadczenie relacji z Rosją niż Polska, inaczej też oceniają obecne znaczenie Rosji. Niezależnie od tego, kto rządzi w Berlinie, Rosja pozostaje dla Niemiec nie tylko ważnym partnerem, ale także istotnym czynnikiem ładu europejskiego i światowego, państwem, bez którego nie da się rozwiązać wielu problemów. Dla Niemców Rosja to wciąż największe pod względem obszaru państwo świata dysponujące ogromnym potencjałem broni jądrowej, której zasięg obejmuje całą kulę ziemską.
Jednak aneksja Krymu zachwiała pozycją Rosji także w Niemczech.
– Z pewnością, ale nawet ta sprawa nie przekłada się na podejście Niemców do miejsc upamiętnień. Co więcej, mimo napięć w stosunkach dwustronnych oraz w relacjach z Unią Europejską kanclerz Angela Merkel w 70. rocznicę zakończenia II wojny światowej złożyła wieniec na Grobie Nieznanego Żołnierza w Moskwie. Potwierdziła w ten sposób uznanie roli Armii Czerwonej w doprowadzeniu do upadku III Rzeszy. Pamięć o tym fakcie przekłada się na politykę współczesnych władz RFN wobec Rosji.
Boimy się Rosji scentralizowanej, wojowniczej i autorytarnej, ale nie możemy być wcale pewni reakcji innej Rosji – demokratycznej i proeuropejskiej, jeśli ona się pojawi. Po śmierci Stalina i w czasie odwilży Chruszczowa Moskwa wysyłała do Niemiec sygnały, że jest gotowa rozmawiać o zjednoczeniu i granicach. Zjednoczenie Niemiec, któremu z niepokojem przyglądały się władze Polski, dokonało się za czasów Gorbaczowa…
– To prawda, Rosja kieruje się swoimi interesami, a one mogą być sprzeczne z interesami Polski, jak ma to miejsce w przypadku Gazociągu Północnego. Do dziś ponosimy konsekwencje słabości Rzeczypospolitej w XVIII w., która została wykorzystana przez sąsiadów i sprawiła, że przestaliśmy być liczącym się aktorem europejskiej polityki. Ani w 1918, ani w 1945 r. o kształcie granic Polski nie decydowali Polacy. Tylko ludzie nierozsądni nie liczą się z realiami.
Czy niszcząc pomniki, osłabiając relacje z Rosją, poprawiamy stosunki z Niemcami?
– W żadnym razie, szkodzimy sobie, umacniając stereotyp Polaków rusofobów. W związku z podejściem władz naszego kraju do przyjmowania uchodźców odżyło już w Niemczech postrzeganie Polski nie jako części Europy Środkowej czy Europy Środkowo-Wschodniej, lecz Wschodu, który kojarzy się zdecydowanie negatywnie: jako Azja, dzicz, państwo nieodpowiedzialne, odstające od zachodnioeuropejskich standardów i norm kulturowych. Niemcy nie są w stanie uwierzyć, że 38-milionowa Polska nie może przyjąć kilku tysięcy uchodźców, kompletnie nie pojmują też, dlaczego w taki sposób odnosimy się do pomników Armii Czerwonej. Próby wytłumaczenia tego zjawiska zawiłościami historycznymi, specyfiką naszych dziejów są skazane na fiasko. Niemcy odbierają to w ten sposób: nie ma co się dziwić, to przecież jest Wschód, Polacy są nacjonalistami i rusofobami, dlatego nie przyjmują uchodźców i niszczą pomniki, oni nie przystają do naszych wzorców i kultury. Takie postrzeganie Polski uważam za niezwykle groźne.

Foto: Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 36/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. czytelnik
    czytelnik 7 września, 2016, 15:46

    Przecież rozmówca wyraźnie powiedział, że Niemcy są wdzięczni za unicestwienie właśnie tego niemieckiego państwa, które napadło na Polskę. Nie rozumiesz prostego przekazu? Twoi rodzice byli spokrewnieni?

    Odpowiedz na ten komentarz
    • czytelnik
      czytelnik 7 września, 2016, 18:57

      Są wdzięczni nie dlatego, że muszą, ale dlatego że dokonują określonych (trafnych) ocen przeszłości. Ja – w przeciwieństwie do Ciebie – zrozumiałem komentowaną wypowiedź, więc nie mam powodów do wątpliwości.

      Odpowiedz na ten komentarz
  2. Chermes
    Chermes 7 września, 2016, 20:50

    Etaaam, zaraz chuchają. Po prostu mają w d….. :))))

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. kaktusnadłoni
    kaktusnadłoni 10 września, 2016, 04:29

    Bardzo dobre, wyważone pokazanie różnicy pomiędzy cywilizowaną Europą, a azjatycką dziczą, którą reprezentują w Polsce burzyciele pomników i tfu-rcy polityki historycznej.

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. jea895751
    jea895751 13 września, 2016, 05:55

    Prof. Sakson przedstawił tylko fakty,jednocześnie pokazał kolosalną różnicę między Polakami a Niemcami w podejściu do polityki historycznej czy też ideologicznej {mentalność i rozumienie społeczeństw pokoleniowych.Rewizjonizm Naszych pseudopatriotów i „nawiedzonych czyt.niedowartościowanych nowożytnych historyków” rodzi niebezpieczny i trwały podział Narodu o tak tragicznych doświadczeniach.Plujesz na pomniki oddaj to co dostałeś z powojennego,ustalonego porządku w Jałcie– bohaterze obłędnie zakompleksionym na duszy i ciele !!

    Odpowiedz na ten komentarz
  5. fly
    fly 13 września, 2016, 20:22

    @jeo , trafiłeś w sedno . Niemcy najwybitniejszy naród Europy , po szaleństwie nazizmu umieli się pokajać . Nie wszyscy oczywiście , ale elity , te bardziej na lewo . Polacy są w sporej części zupełnie obłąkani . Refleksji – zero ! Oni jeszcze wierzą , że nasza husaria itd. itd, A potem kończy się lądowaniem we mgle . I dupa .

    Klasycznym przykładem jest neoarch , pewno delegowany przez piss . Zwalczam zajadle jego brednie , bo NIC nie rozumie !

    Co charakterystyczne , gdyby Stalin zrobił numer i zatrzymał się na linii Curzona , bylibyśmy zapleczem ludzkim dla Niemiec , nawet , zakładając , że hitleryzm by padł . Bo nawet tak tępy polemista jak @neoarch , nie myśli chyba , że USA postawiłoby na Polskę vs Niemcy zajęte przez nich . Kompletna brednia !

    Armii Czerwonej , Jałcie , Poczdamowi powinniśmy się pokłonić @neoarchu za kształtny kraj , bez mniejszości np. ukraińskiej !
    Bo jak sądzisz . czy po Wolyniu nie byłoby wojny ? Czy USA w podległym zadupiu ( Polsce ) wybudowałoby tysiące szkół , ośrodków zdrowia . setki uczelni ? A konkurencyjny przemysł ?

    Co znamienne , większość ludzi – ca. 85 % skorzystało na PRL , bo byli wcześniej biednym PLEBSEM !
    Natomiast dziś , ludzie o pisslamskich , plebejskich nazwiskach _ Ziobro, Duda, Szydło , Krupa, Kępa itp, najbardziej psioczą na …
    swoich DOBRODZIEJÓW , którzy dali im szkołę i buty !

    To paranoiczny syndrom sztokholmski . Ale my tak mamy . Co widać u @neoarcha .

    Wiesz @jea , Rosjanie zrobiliby nieprawdopodobny NUMER , gdyby wycofali swój podpis z Jałty czy Poczdamu . Ale by psy psychopatyczne sr..ły pod siebie ze strachu !!!

    Odpowiedz na ten komentarz
  6. Juliusz Wnuk
    Juliusz Wnuk 14 września, 2016, 08:21

    Twòj poziom umyslowy jest na granicy PiS-u…wiec bujaj sie czlowieczku!

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy